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真如實相
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作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2004/1/6 下午 05:13:58
前一陣子認識一個新朋友,他教我如何看事物的「真如實相」,令我受用無窮,在這兒跟大家分享一下心得。

他教我說:「當你在馬路上看到A殺了B,你看到什麼?」,我說:「看情況,或許A是壞人,他欺負了B;也許B是王八蛋,A替天行道;前者A是爛人,後者A是好人。」他說:「真如實相就是A殺了B,沒了!,沒有好壞、對錯、善惡。」我當下有了不同的體悟,漸漸瞭解什麼叫做「無我」,但我相信這是很粗淺的。

我不知道如何解釋「真如實相」,但是把他想成「本來的樣子」,或許可以。

很多有經驗的軟體工作者都有一種體認,程式設計就是那麼一回事,什麼語言都無所謂,最重要的就是「方法」,至於用什麼語言(表相)來實作,就看方便和需要。

有時候我們會情不自禁地發脾氣,都是因為「我」,當一個人的立場有了bias時,那麼感覺就不會是客觀公正的,不是嗎?那也是為什麼很多名言教導我們要「客觀」,何謂客觀?就是不摻雜自己的想法來看待事情。

基督教也到,當時亞當和夏娃就是吃了「分辨善惡果」,所以才無法得到永恆的生命,這也是教導我們要「不分辨善惡」地來看到事物才能看到本體。

很多人一聽到宗教就直接排斥為「怪力亂神」,我覺得很可惜,為何不在心中裝一個filter,把怪力亂神的部分去掉,而擷取有用的精華呢?相反的極端就是,對於書本聖賢所說的話,未加吸收消化就直接奉為圭臬,也是很可惜,正所謂「盡信書不如無書」,更甚的就是把一些有權有錢有勢的人的胡說八道當成真理。

我們的工作除了以視覺和聽覺來感受我們的成果外,很多都是數學的,如何把數學和試聽結合,但又不受迷惑也不執著,最重要的就是要「無我」,不摻雜個人意見,以「客觀」的態度來思維。

回頭看看我寫的這篇,感覺有點無厘頭,很難表達我心中的感覺,希望有人能懂。

學會看「真如實相」,對於工作和處事都會有很大的幫助。

改天我再整理一下。
作者 : jasper(Jasper)討論區板主 程式設計甘苦談頂尖高手上班族的哈拉園地優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過70000點
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2004/1/7 下午 02:25:01
「真如實相就是A殺了B,沒了!,沒有好壞、對錯、善惡。」
用這樣的態度去看事情好嗎?適當嗎?

這讓我想起了以前的一個立法委員朱高正,
那時我們一天到晚都看到他在立法院打架、辱罵老立委,
沒有人會去探究他的動機,
或許我們不用去判斷他的行為是對?是錯?
但我們能不去了解他的動機嗎?

去年十月,我們裁定了某員工不適任,
導火線是大家出差在外,因為工作分配的關係,
白天大家都很忙,但她則沒有什麼事可做,
但當晚上大家累趴了,睡覺去之後,卻輪到她工作,
沒有人會想到一早拿到的資料,是她要熬夜到幾點才能趕出來的,
只覺得她真的很閒,也沒看到她在做事。

『眼見不為憑,必須了解其動機。』

我常這樣要求我自己,
不要因為我聽到什麼?看到什麼?
在沒有思考、了解其動機的情況下做出決定,
不然必定會造成遺憾。

我們常會碰到客戶無理的要求、不合情理的挑剔,
只覺得客戶很煩、很討厭,但很少人會去探究其動機,
現實的環境中,不是什麼事情都能攤開來講的,
有些是要靠默契、眼神及表演來暗示傳達的,
你看不透,你就永遠在痛苦的漩渦中打滾。

A 是殺了 B,這是事實,
A 是對、是錯,可以不用關心,
但是應該了解 A 為什麼要殺了 B。

或許事不關己,管他為什麼要殺 B,這樣說也行。
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2004/1/7 下午 05:40:26
嗯!同意

雖說這樣離佛經說的「真如實相」有些差距,但是以做人來說,已經是很大的一個昇華了。「去瞭解A為何殺了B的動機」,或「事不關己,己不勞心」,都還不夠,因為還有「我」去瞭解,還有「我」不勞心。

老實說,我或許有些瞭解那種境界,但自己離那種境界可差遠了。知道跟做到可是差十萬八千里。

站在人的角度來說,「站在客觀的角度去達到自己主觀想要的東西」是我們可以利用的東西。

以對待客戶來說

事實是,客戶抱怨了、提出無理要求了
所以,不爽
因此,失去生意
然後,公司沒賺錢或上司不爽
結果,我失業了
最後,我餓死了

這樣的結局感覺不是很好。

所以,如Jasper大大說的,思考、瞭解動機,然後做出決定。
而我的方式是:
1. 我可以不顧一切,無所謂於失業嗎?
2. 我非得要保住這份工作不可,不然我一定餓死。

如果是1. 那就如我上面所提的方式,爽就好!
如果是2. 那看來要冷靜一下了。

當我不爽客戶的無理時,我能不能把「我」放開,看看實際環境是什麼,然後回頭問問「我」要什麼,接著做出適合的舉動。如果能把「我」放開,就能「客觀」判斷形勢,而做出最好的決策。這時再把「我」放進來,問問自己要什麼。

例如,前一陣子上司因為我的不加班,不信任我的提議,我感覺很沮喪,有離開的心裡。這時我先把「我」拿開,把不滿情緒收起來,分析評估一下形勢:
1. 我要想辦法讓上司信任我
a.) 加班
b.) 等待上司「開悟」,瞭解加班和績效是兩回事
2. 管他信不信任,我行我素,收起雄心壯志,反正路遙知馬力,日久見人心
3. 離職

然後問問自己
選擇1.的話,自己一定很不開心,因為加班有很大機會會降低performance,而等老闆開悟是不可恃的,鬼曉得他何時能開悟。
選擇2.的話,我當時幹嘛離開大公司來小公司冒險?
如果選擇3.的話,我有籌碼嗎?可以找到工作嗎?

當然,現在的結果是「路遙知馬力」啦!只是當時蠻掙扎的。

所以,遇到事情就是要冷靜判斷形勢,然後問自己要什麼,最後下決定。

>『眼見不為憑,必須了解其動機。』
>我常這樣要求我自己,
>不要因為我聽到什麼?看到什麼?
>在沒有思考、了解其動機的情況下做出決定,
>不然必定會造成遺憾。
>
>我們常會碰到客戶無理的要求、不合情理的挑剔,
>只覺得客戶很煩、很討厭,但很少人會去探究其動機,
>現實的環境中,不是什麼事情都能攤開來講的,
>有些是要靠默契、眼神及表演來暗示傳達的,
>你看不透,你就永遠在痛苦的漩渦中打滾。
>
>A 是殺了 B,這是事實,
>A 是對、是錯,可以不用關心,
>但是應該了解 A 為什麼要殺了 B。
>
>或許事不關己,管他為什麼要殺 B,這樣說也行。
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2004/1/7 下午 06:05:36
要看到事物的真相就是要用「照」的功夫。

例如鏡子照物,照見一陀大便,它不厭惡;照見一朵花,它不歡喜。

以前不懂「照」的意思,最近慢慢有點瞭解,但是功夫還差很遠。

所謂「照」就是知道了一件事情,但在心中卻不留下任何喜怒哀樂,為什麼能不留下喜怒哀樂呢?因為「無我」。說來好簡單,但我覺得很難。

有人貶損我了,表面不動聲色,但內心會不會不高興?
有人稱讚我了,表面也一樣不動聲色,但內心會不會快樂的不得了?

很多人在工作時,因為project趕,想說,做都來不及了,哪有時間想架構、想未來如何好除錯、想如何增進程式碼的可讀性,等等。但冷靜想一下,如果程式碼的寫作方式不能讓你很快就能根據現象找到錯誤的話,那通常很難找到bug,然後就要常加班除錯。這是很多人有的經驗。而我不願意陷入這種循環邏輯,所以我寧可在之前花多點時間想架構,然後降低debug的時間,結果,總共花費時間還更少。

再拿不加班這件事來說。一般工程師已經習慣長時間,所以在白天上班時間有時候不會盡全力,「反正晚上還可以做」。結果上班時間長了,其實工作績效沒增加多少。而我不喜歡加班,我就必須提高效能,如何提高呢?
1. 白天盡全力工作,因為一心想準時下班而提高工作速度。
2. 絞盡腦汁想更好的方法來做事,以提高工作的效能。

我想,真正的工作目的是要「完成工作」,不是加班。精神不濟時硬撐,表面多做了些工作,其實往往是多造成許多bug,然後在往後把這加班的努力抵銷,這不是很痛苦嗎?到不如晚上早點休息,養足精神,一次就盡量把事情做好。

雖說我比較早回家,但其實回去後都在思考或看書,有時候邊騎車邊想(不好的示範),結果,白天沒解決的東西,一離開電腦前就想到了,然後就很想趕快白天去公司把東西弄好,那種感覺真的很棒。

所以,我覺得清楚地知道自己要什麼,然後不在乎他人的眼光,因為「路遙知馬力」,而「A到A+」這本書也提到卓越的公司也是如此,不是嗎?
作者 : badnico(badnico) 人氣指數超過10000點
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2004/1/7 下午 08:19:44
有點深奧的感覺
唉 現在是下班時間
腦袋裡只剩大便
看完了之後
裝了更多的大便了(頭暈中@_@)
不過還是很線木長長兄的老闆
終於路遙知馬力了
但是否所有的公司老闆都能如此呢
想到這裡心情又不好了
至少我們老闆仍然不是
有時候就像長長兄講的選擇題吧
1. 我要想辦法讓上司信任我
a.) 加班<<<好辦法,可是真的會(很不爽)的n次方,這樣工作下去,覺得是跳入了無底洞,離陽光月來月遠了,我......不要>"<,還有一個
a.1)製造加班假象<<<反正老闆也不知道我加班在玩game還是工作,丫不過這樣我自己都覺得自己很沒有用,活著有什麼意思呢,唉~~,沒辦法,我不善此道,不過如果有人能做到,倒是蠻建議的,至少在我們公司會薪水三級跳.-.-
b.) 等待上司「開悟」,瞭解加班和績效是兩回事<<<我老闆窮極一生也不會了解這個道理吧,因為別人都加薪了,我沒有,效率我以生命擔保沒人比我有效率,但無法從任何角度看到成效,實在是令我傷心絕望丫 !_!
2. 管他信不信任,我行我素,收起雄心壯志,反正路遙知馬力,日久見人心<<<我行我素的下場就是全公司的人都因加班而加薪,只有我沒有,一點用也沒有丫,畢竟老闆還是無法體會什麼叫做有效的利用時間.
3. 離職<<<這個很令我動心,唉~~,過完年便知分曉,如果有錢較多離家近,我...會更動心.^_^
以上
就是真如實相,既然不加班==不加薪==老闆不信任,
我==不加班完成任務,不加班==不加薪==老闆不信任,
那...我頭更暈了@_@
甘脆自己開個工作室接外快好了
這裡外快倒不少~~~心動中耶^_^
二個月接個十萬塊的案子
也可以接受縮 ^_^
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2004/1/8 上午 08:11:59
其實我慢慢把「真如實相」應用到很多地方,例如
當我不爽時,我會先把「我」放掉,然後用第三者的心情來看待事情,看看現實是什麼?看看我有什麼籌碼?看看我能採取什麼行動?然後擇優(盡可能)行動。

其實你也有另外一個作法,就是繼續一天過一天,然後心情繼續不爽下去,只是這樣感覺好差!(我曾經過過這種生活)

====================
我果然比較幸運,從我出社會後,我的上司都能明白加班跟績效是兩回事。
而我之前當主管時也嚴格執行這項原則。可是當時我的partner很有責任心,我雖然告訴他盡量不要加班,但他還是很認真,所以,後來他請假我就把假單扣起來,等他放假回來後,把假單撕掉,算是放黑假。不過後來公司用網路請假,就沒辦法了。

還是有興趣來幫我?
還是有興趣來接我們公司的case?

小公司就是這樣,人手不足,覺得好的人才都不願意來。

>就是真如實相,既然不加班==不加薪==老闆不信任,
>我==不加班完成任務,不加班==不加薪==老闆不信任,
>那...我頭更暈了@_@
>甘脆自己開個工作室接外快好了
>這裡外快倒不少~~~心動中耶^_^
>二個月接個十萬塊的案子
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2004/1/8 上午 08:13:30
這實在太誇張了

現在的頭雖然之前不滿我不加班,但是在發績效獎金時,還是不得不發我一份。

>2. 管他信不信任,我行我素,收起雄心壯志,反正路遙知馬力,日久見人心<<<我行我素的下場就是全公司的人都因加班而加薪,只有我沒有,一點用也沒有丫,畢竟老闆還是無法體會什麼叫做有效的利用時間.
作者 : poppy526(ZakazumX)
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2004/1/8 上午 08:50:05
是在論"禪"了吧...
"客觀" "慈悲" "無執"
光想像就覺得自己難以做到; 等到盡力去做到某個程度,又難免問自己~"會否在騙自己?" 不過說真的,當自己用心朝"無我"去努力,的確能減少許多讓自己與別人產生不好情緒的機會。
作者 : jasper(Jasper)討論區板主 程式設計甘苦談頂尖高手上班族的哈拉園地優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過70000點
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2004/1/8 上午 10:09:48
長長雖說不加班,但回家還是在想工作上的事,
能說沒加班嗎?只是換了一個地方而已。

看到的是你準時離開公司,
所以直覺是你沒加班,這是你說的『真如實相』。

你的老闆為什麼還是那麼看重你,不叫你滾蛋?
那是他去了解你的動機,可以接受你的做法,
然後你也很適時地呈現出績效,
若不是這樣,你真的能那麼幸運嗎?

在現實的環境中,每個人都要學會演戲,
人生如戲、戲如人生,人與人之間存在著某種程度的虛偽,
所以某種狀況之下,就要演出適合該狀況的一齣戲。

每一家公司都有其文化,文化的形成在於老闆的態度,
不要不屑別人的馬屁功夫,搞不好那是生存之道,
不要以為很認真的工作,就能得到相對的回饋,
如果社會這麼明理的話,那就好了。

但反過來說,馬屁精就沒很認真的在工作嗎?
或許他付出最多的是在拍馬屁上,
但那也是他很〝認真〞的地方。

當我們處於逆境、不順時,可以用『無我』來排解自己的情緒,
但我不懂的是,為什麼要讓自己陷入逆境之中呢?

我在貿易公司工作,國外的客人來看產品,準備下訂單,
談了半天,價錢也一直壓低,但就是沒辦法讓他簽字下單,
耗了一天,晚上帶他去吃飯、喝酒、唱歌、玩樂,
隔天一早就簽字下單,順便叫我們把價錢加 3% 算他的。

也許我們會說,這個爛客人,生意不做也無所謂,
講了一堆有的、沒的來安慰自己,你覺得這樣比較好呢?
還是去找出如何讓他認同的解決之道?
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2004/1/8 下午 12:02:16
答對了

我是表面沒加班,但其實工作時間沒有比較短,我甚至於假日都還在看書想事情。所以,實相是「我有加班」,表相是「我沒加班」。

其實,我這兒感覺是,我很清楚自己的工作週期,很清楚如何做能夠把績效做出來,雖然在績效出來前看起來很混。而自己也要有毅力跟決心忍住其他的說法與眼光,不隨風飄搖。就像當年我同學拍拍我的肩膀說:「考不上啦!去玩」時,如果我不夠堅定,那今天的我就是另外一種風貌!

我可以選擇演戲,也可以不。我反問我自己很多次,到底我要什麼?並試著去瞭解上司要什麼?然後找出一種合適的方式來相處。

其實演戲也對!不演戲也對!最重要的是知道自己要什麼!以及環境要你配合什麼。

>長長雖說不加班,但回家還是在想工作上的事,
>能說沒加班嗎?只是換了一個地方而已。
>
>看到的是你準時離開公司,
>所以直覺是你沒加班,這是你說的『真如實相』。
>
>你的老闆為什麼還是那麼看重你,不叫你滾蛋?
>那是他去了解你的動機,可以接受你的做法,
>然後你也很適時地呈現出績效,
>若不是這樣,你真的能那麼幸運嗎?
作者 : demo999(DEMO999) Java優秀好手貼文超過500則人氣指數超過10000點
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2004/1/11 下午 02:26:07
乍看到常常大大寫的真如實相 說到他朋友提的例子
感到十分不解
可是又找不出那裡怪

後來發現 自己也不懂 真如實相這四字的定義
胡亂猜測也沒有答案

所以上網去查了 以下是定義
真如實相-佛學常見詞彙 (陳義孝居士編著)
非假謂之真,不變謂之如,離虛謂之實。
真如即一切眾生的自性清淨心,亦稱為法身、如來藏、法性、佛性等。
此真如自性,並非虛妄,乃係真實之相,故名真如實相,簡稱為如實。

後來發現 真如實相實際上是由兩個辭 , 真如與實相 合成

可是感覺上 還是長長大大所舉的例子 合不攏....
可能是偶還沒悟吧!!!
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2004/1/12 上午 10:53:10
對不起!我後來看了一下,自己也覺得不知所謂。
我說說作法吧!我當時就是先採取作法,然後才有所體悟的。

當我看到一件事情的時候,例如「A殺了B」或「C扶著一個老人過馬路」,那麼,就是「A殺了B」,就是「C扶著一個老人過馬路」,沒有「A真壞」,沒有「或許B罪有應得」,「沒有C很善良」,「沒有或許C沽名釣譽」。

「不辨善惡」不是「不明示非」,只是在看到事情時候,不要加上事實之外的任何臆測、感情。用現代一點的話,就是「客觀」。

「事不關己,己不勞心」,很容易。但一旦「是關己」時,怎麼辦?很難「不勞心」吧!只是,時時提醒自己,先「客觀」,先看到事情發生時的「實相」,然後才把自己放進去,找到最適合自己的作法。

一般我們在遇到事情時,一旦關己,很難不關心,這麼做只是讓自己不斷地學習客觀面對事情。

其實您提到的「自性清靜心」是什麼?為何要「觀照」自性,而不是「看」「聽」「聞」等?其實要能看到事物的真如實相的方法就是要「照」,如鏡照物,現象來實,「我」知道,現象走時,「我」不執著,那麼「我」是誰?

「我」怎麼知道「我」妄念紛起,「我」怎麼知道「我」是喜是樂?就是前面那個「我」。後面那個「我」很生氣很高興,但很妙的,卻又有前面的「我」知道後面的「我」在生氣?很有趣吧!呵呵!據說後面那個我就是我們的清靜自性,凡夫偶而能進入,但不能常住,如能常住,就成聖了。

因為我未成聖,我學習看真如實相的目的只是為了達成「人」的私欲而已,層次很低,但可以幫助我客觀地處理事情。

記得我10幾歲開始學寫程式,後來有長足的進步時是在我學會「數位邏輯設計」和「計算機組織」之後,那時我瞭解了所下的每個指令真正的硬體動作,而使我寫的軟體變得有效率。又後來瞭解了「編譯器的原理」,使得我不喜歡寫炫耀的程式碼,因為我知道那樣寫出來的程式,程式碼沒有變得少或有效率,可是卻讓可讀性大大降低。

這兒差可解釋為:因為瞭解電腦動作原理的這個實相,使得寫程式(運用)的方式大大地改變,更加樸實無華,卻更有用。

題外話:第一次看駭客任務後,感覺就好像在講佛教的東西一樣,而「先知」「救世主」就是裡面看見「實相」的人,佛教裡面也說「心能轉物」,但要看修為。而「心能轉物」這句話對我最大的幫助就是,從此我很少感冒,因為我相信天氣變冷不會令人感冒。

>乍看到常常大大寫的真如實相 說到他朋友提的例子
>感到十分不解
>可是又找不出那裡怪
>
>後來發現 自己也不懂 真如實相這四字的定義
>胡亂猜測也沒有答案
>
>所以上網去查了 以下是定義
>真如實相-佛學常見詞彙 (陳義孝居士編著)
>非假謂之真,不變謂之如,離虛謂之實。
>真如即一切眾生的自性清淨心,亦稱為法身、如來藏、法性、佛性等。
>此真如自性,並非虛妄,乃係真實之相,故名真如實相,簡稱為如實。
>
>後來發現 真如實相實際上是由兩個辭 , 真如與實相 合成
>
>可是感覺上 還是長長大大所舉的例子 合不攏....
>可能是偶還沒悟吧!!!
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2004/1/14 下午 05:45:08
非假謂之真,不變謂之如,離虛謂之實,東西為之相

就是真的、不會改變、不是假的的那個東西。
然後我自己也只是好像有點感覺,可是又摸不著。
因為如果我確確實實地知道那是什麼的話,我就成佛了喔!

>到底真如是什麼東東?
>實相倒是很容易理解.
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2004/1/16 下午 05:13:33
那在相對論被發現之前,討論「相對」就不實際嗎?
很多東西不就是因為思考、討論而後被發現或發明的嗎?

有時候我會這樣想一些抽象的東西、想一些天馬行空的東西,就是希望能跳出一般人的想法,訓練自己不要老是被現有的知識所限制住,正所謂「出乎意料之外」。

而第二句話我感覺很矛盾就是了。
我相信有真理的存在,不管它是否被發現了沒、不管我是否確實體會到了沒有。

>好像沒有這種東西^^~我倒覺得相對論實際多了~~
>有一句話-->世界上唯一不變的東西就是沒有東西是不變的...
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2004/1/16 下午 05:14:45
真有趣!也很厲害!
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2004/2/19 下午 04:28:47
真如實相就不是那個菩提樹,「凡有所相,必是虛妄」,所以,真如實相必定不是「菩提樹、明鏡台」。但是「求成佛」是否本身就是個最大的妄念?既要無所求,又要求成佛,-><-

至於「無我」,無哪個「我」?如果無我,何必「見自性」「見到本來面目」?又「誰」去「見自性」「見到本來面目」?

有時候不太敢繼續想下去,怕會發瘋,哈哈!

不過卻因為這個機緣,學會了「如何客觀思考」。

客觀,除了不主觀外,也沒有「設身處地」地著想。沒有立意是善是惡,也沒有結局是好是壞。就是「當下」的那個實相。

>看到各位大大的討論,小弟不免想起能秀大師的[身是菩提樹,心如明鏡台,時時勤拂拭,莫使惹塵埃],我覺得能秀大師的意境,和大大所說的[真如實相]有點類似,但這些是我們在處事之中所必須學習的,如果真的要到[無我]的境界,就必須如慧能大師所說的[菩提本無樹,明鏡亦非台,本來無一物,何處惹塵埃]?
>
>我想在這生活壓力大的空間中,每個人所想追求的無非是心靈的踏實感,有時作事的時後難免會迷網,就像前面大大所說的不爽客戶的問題,我自己就碰到實例,甚至更惡劣的客戶都有,但是在外頭不景氣及競爭激烈的情況之下,有時真的不得不低頭,忙了十幾年,雖然也五子登科了,但心靈仍覺得不踏實,有時總會想起在學校中的快樂時光,所以和各位大大分享,在繁忙的生活中,仍要給自己一點空間,想想自己最需要的是什麼,靜空一下心靈,相信再出發時會更清楚自己的目標.
作者 : arios_tsao(arios)
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2004/2/23 下午 04:38:51
我從以前就一直提醒自己, "非親眼所見,非親耳所聞,不輕信"
在很多事情上, 事實從表面是看不出來的, 追求真實的事實, 必須要經過很漫長嚴謹的過程
不幸的是, 大多數的人, 會輕易的相信別人的言語, 而不去求證, 更糟的是又再將這不確定的言論傳給別人
到後來, 比較好的情況是變成羅生門, 大家各說各話, 事實變得模糊不可見
比較糟的就是, 明明不是事實的, 卻演變成為事實...這是我們比較不樂於見到的

這也就是為什麼反死刑的言論一直存在的原因, 當然一部分是因為人有生存權, 法律或許不該去剝奪他人的生存權
但是很重要的一部分原因是, 你真的能確定死刑犯真的有罪嗎?
在一切的人證物證都指向死刑犯是罪有應得的時候, 我們就真的能夠說他有罪嗎?
殊不知美國這種民主的先進國家, 枉死的死刑犯多的是, 而大部份都是在被處刑後事實才被發現
所以...非親眼所見,非親耳所聞,不輕信, 而親眼所見,親耳所聞,也要嚴謹的查證後才可做定論

自己的客觀思考, 很重要的就是以眾人的角色在不同的時空來看事情, 包括自己, 對方, 第三者
不妨自己分飾多角, 自己辯論一下, 辯出來的結果, 就會比較接近客觀, 至少會比以自己的角色看事情來得客觀

其實活著就是要體驗, 不僅是快樂, 也要痛苦
當你遇到不如意, 何不想這是一種體驗, 我的人生更豐富了一些, 我的經驗有更充足了
以後有類似的情形, 我就更能輕鬆自在的面對了, 要是沒有這次的經驗, 以後如果遇到類似更嚴重的事, 啟不是糟糕了嗎?
人生就是一連串的喜怒哀樂, 少了哪一個都不算完整, "人生就是這樣嘛~" 你說是吧...
作者 : kalua(kalua)
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2004/2/23 下午 09:19:46
作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2004/2/27 下午 06:19:02
不見得是我說的
作者 : kalua(kalua)
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2004/2/28 下午 10:32:01
我突然想到了薛丁格的貓 在你沒有打開盒子時 你永遠不知道貓是活著還是死的
唔 算了 越扯越遠了...

我覺得 這種東西 聽聽就好 每個人的體驗不同 領悟也不同
我自認沒有這種功力去想這些東西 也許 在最後 會發現這一切 原來是這麼簡單
不過 那也看在未來有沒有辦法去領會了

生活嘛 簡單就好
作者 : jerryty(Hala)
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2004/2/28 下午 10:49:08
誰對誰錯,立場角度不一樣,答案也就有所不一樣。

支持A的人,可能會認為B錯了,死的好。
支持B的人,可能會認為A十惡不赦,一定要抓去斃了。

佛應該沒有要人不分別善惡。
應該是要能進入惡,瞭解惡,融入惡,溶解惡,改變惡,成就善,渡到彼岸,而且一點也不執著這些所完成的任務。簡單的說做任何事都不要執...^^"
凡事拿得起也放得下的瀟灑。
一點心得。

離題:~~"
照理來說蛇可是咱們人類有情有意的好朋友呀。
他要亞當夏娃吃智慧果樹,能分辨是非真相,這樣是一件大好的事。
上帝,不希望亞當夏娃吃那棵樹,偏偏又創造了那棵樹。
大家都把錯都算在蛇跟夏娃身上,卻沒有想到上帝矛盾又霸道的錯誤。
因為人沒吃那智慧果樹,又怎麼去分辨蛇的善惡呢?又如何能不上了蛇的所謂的騙局呢?
要宣揚聖經中這位大悲憫心願待眾生受苦流血的主耶蘇所傳的善道,但不能隱藏那個背後莫名其妙的上帝(不是主耶蘇)的霸道。^^"
不要打我^^"
作者 : programmers(程式員)
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2004/3/3 下午 11:18:40
敝人以為

這樣的文章貼在這兒似乎有點不妥

畢竟這裡不是『心靈成長』板

這裡是『 程式設計甘苦談』
作者 : programmers(程式員)
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2004/3/3 下午 11:21:24
這裡也不是『抬槓』板
作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2004/3/4 下午 06:48:43
答對了!終於有人出來說話了

其實我想說的不是「心靈方面」的,而是學習方面。

很多有經驗的人都知道,當我在設計一個系統、寫下一段code時,除了表面顯現出來的功能外,內心中其實還有另外一個境界,就是對硬體、作業系統、compiler、程式語言語法和語意之間聯繫的感覺,這種感覺不是表面寫寫code完成工作就算了,而是還考慮到效能、未來擴充、容易除錯等這些內涵所在。這對很多初學者來說,是無法想像的境界。

那種「知其本體而又應用隨心」的感覺,實在很奇妙,聽起來很玄,但相信很多人會有種「心有戚戚焉」的感覺,不是嗎?這種超然於「程式功能表現」之外的體悟,隨著對整個系統的熟悉而越來感受越深,但要如此,必然要花很多時間在「思考」,不能只是把「達成功能」當目標,還要念茲在茲地提升作品的內涵,那才會有更上一層樓的機會。

所謂「思而不學則罔,學而不思則殆」,粗淺的功夫用身體練,高深的功夫用腦袋練。

以退而求其次的角度來看這種內涵,不就是「使用程式來解決問題」的「真如實相」之所在嗎?

>敝人以為
>這樣的文章貼在這兒似乎有點不妥
>畢竟這裡不是『心靈成長』板
>這裡是『 程式設計甘苦談』
作者 : jerryty(Hala)
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2004/3/4 下午 08:01:56
~^^!!
作者 : loveorc2003(BK.) Visual Basic優秀好手新手入門優秀好手一般優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過200000點
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2004/3/5 下午 11:06:58
當不的學習,不斷的追隨新技術總有一天終究會停下來,思考一些道理或人生,而這也是哲學的部分,當有人要與你分享時,應該是高興才對,應為這些道理是一以貫之,做很多事時會用的到

當覺得與你看法不同時,可以加以批評指教,應為哲學沒有絕對的對與錯
但若只加以批評而未提出自己的看法,那就是你自己境界不夠
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2004/4/15 下午 02:00:17
為什麼要去說服別人?

真理的存在並不是為了「人的認知」,所以是「人發現了真理」

我想表達的是,學會看「真如實相」的粗淺功夫讓我達到了「無我」的境界。對一件事情沒有「我感覺善」「我感覺惡」「我感覺...」,就是那件事情罷了!

拿「A殺了B」或許太敏感了。

想想,你看了路上有輛車子開過去,感覺是什麼?

「啊!有輛車子開過去了」,沒了
「啊!有輛車子開過去了,好爛」
「啊!有輛車子開過去了,好漂亮」
「啊!有輛車子開過去了,烏煙瘴氣的」
「啊!有輛車子開過去了,...」

就是那「心中一動」的感覺,那就是人了。

如果能「如如不動」,「車子過去了」,知道,但不執著,這叫做「照」。

如果硬要套用自己所以「認知」的東西來套到自己未接觸過知識,那「殆矣」,「說似一物即不中」就是這個道理。學新東西最忌諱放不調原來所知所學,老是要用自己已知的經驗來學新的東西,往往對學新東西是一大障礙!

但我們卻又知道,根據以往的經驗來學新東西,往往事半功倍。

矛盾!

如果能體會到上面兩件事實不是矛盾,而是一體兩面罷了!那就得心應手了。(個人在這方面獲得大利益!)

所以說「佛即是眾生,眾生即是佛」,又是一個矛盾,但又不是!

>看了長長的說法:「真如實相就是A殺了B,沒了!,沒有好壞、對錯、善惡。」直覺告訴我,這並不妥當,
>,可是我要怎麼證明或說服別人?
>
>如果依據原來佛經上的定義:
>非假謂之真,不變謂之如,離虛謂之實。
>真如即一切眾生的自性清淨心,亦稱為法身、如來藏、法性、佛性等。
>此真如自性,並非虛妄,乃係真實之相,故名真如實相,簡稱為如實。
>
>我不知道怎麼定義真如實相,也不知道怎麼把它模型化,它太虛幻了。
>感覺它好像是講人的本性,而不是對事件的定義。
作者 : mikilu(Miki)
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2004/4/16 上午 09:59:41
>為什麼要去說服別人?
>
>真理的存在並不是為了「人的認知」,所以是「人發現了真理」
>
這句話我同意。

但是,當我們"認為"發現了真理的時候,這個過程,不是應該用比較科學的
方法去驗證,去實驗,而得出來的結果嗎?

如果要去驗證、實驗,那是不是應該有一個模型出來嗎?

譬如說,我們現在都知道哥白尼提出的地動說的說法才是正確的,才是真實
的情況(所以不說他是真理是因為它還有例外),但是,他至少提出了一些理
論及觀察結果,後世的人可以經過時間的演進或科學上的進步了解何為真相
。這就是比較科學的方法。

也就說,我認為真理既然可以經的起考驗,就應該可以加以驗證。西方的哲
學家在思考一些問題的時候,也常透過建立模型、實驗的方式加以驗證。有
的還因此也是科學家的身分。但是東方(尤其是中國人在思考方式的時候),
卻停流於精神上的層次,卻又無法具體化展現,別人也不容易了解,使的很
多本來有意義的主題精神,卻因此無法發揚光大。例如河洛圖、易經(不是液
晶喔)等等,難道不叫人嘆息。

依經驗法則,一般人在學新的事物的時候,最容易接收的觀念有有具體性的、
實務性的東西(例如學齡孩童在學字的時候,基礎的單字往往跟實體有關,如
車子、動物等,而不會以抽象的東西舉例,如感情等)。

所以,在科學界,當新的觀念被發現出來時(如DNA,如原子理論),由於這些
理論以超乎我們的常識,往往要實作出一個模型,讓我們能夠用比較一般化
的概念來接收。但是這並不會影響到這個觀念本身。

所以,太玄虛的東西如果一直無法模型化,可能是因為整個系統還沒有辦法建
構出來,可能是因為我們知道的太少,也可是目前沒有適用的模型...
作者 : mikilu(Miki)
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2004/4/16 上午 10:33:17
原來是這樣,我還以為佛經一直講求的都是「頓悟」(因為我都是從一些小故事看來的),原來佛家的「頓悟」是要由「漸修」而來。

就是因為每個人的背景都不同,如果你說出來的觀念或架構明確,但是是因為接受者個人的環境因素無法接收,當他有天能夠融會貫通的時候,那樣才叫做頓悟吧!如果原先說明這個觀念的人也已經無法把整個觀念描述清楚,卻要別人猜出你原來的意思,那無異於緣木求魚。再者,如果整個架構沒有出來,而別人又能夠猜到你的意思,我也不認為那是頓悟,那不過是你們心意相通。因為整個觀念沒有經過驗證,又如何證明這是真理?

一般人都認為六祖慧能所說的:「菩提本無樹,明鏡亦非台,本來無一物,何處惹塵埃」的境界比神秀高了一層,五祖因此將衣缽傳給慧能而不傳給神秀。但是,卻也因此造成佛教的分裂。我在想,如果泓忍禪師能夠說明為什麼慧能的說法境界高一層,是因為它考慮到了什麼東西,而神秀沒有考慮到,或許可以不會讓神秀覺的委屈,佛教也不會因此而分裂。

最近在自修一些OS的東西,如著名的哲學家用餐問題、理髮師問題、拜占庭將軍問題...等等,當出何嘗不只是一個觀念(而且還是一個很無聊的問題,絕對不會發生在實際生活上面),但是模型化的結果,卻可以解決很多問題,這不是很好嗎?如果老是談層次的問題,對於一般普羅大眾,有什麼助益呢?西方的哲學家很多想法衍生出來,有很多都促進了人類生活的改善,我們的佛教界(其實不只佛教界,包含一般有這種觀念想法的團體)是不是應該改變一下作風了。

註:以上的觀念並不是攻擊佛教界的言論,而是希望能夠提出一些建言。

>相當贊同,解決問題的方式不能流於「感覺」,而是要有「一定的具體實現方式」
>
>佛經裡面的「頓悟」都是由「漸修」而來,沒有之前的漸修,不可能產生後來的頓悟。這漸修可能是這輩子修,也可能是前好幾輩子修的。
>
作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2004/4/16 下午 05:16:45
心意相通不見得是為了真理

寫程式不也一樣?我設計的architecture不見得會得到所有人的激賞,不過這只是個人風格罷了。

我提出「看真如實相」的中心思想就是「提高EQ,以比較客觀的態度來處世」,這很久以前就提過了。我舉「A殺了B」只是用來說明如何「客觀」,探究原因、結果則是另外一個層次的問題。

而其實在推動科學不斷前進的一個很大能量不是「模型化」,而是「抽象化」,我們藉由一般的感知得到「模型」,也往往因此得出一個理論,而為了讓這理論更完備,則必須將那「模型」抽象化,以使理論完備。而由於理論的完備,卻往往因此發現了更深一層的應用,這又把「抽象化」的概念「模型化」成可應用的實體。

就拿大家都知道的0來說好了。一塊錢,兩塊錢,很容易模型出來,那0塊錢呢?拿出個0塊錢來看看。還是「模型出個0塊錢」出來。

負數不也同樣道理,「-100元」如何模型?還是如何拿出個「-100元」來看看?

不要拿數學,拿程式的例子來說好了。

當初學者還在苦於2進位、10進位、16進位的表示,對彼此之間的關係還一團亂的時候,對有一定經驗的人來說一定覺得沒什麼,數值本身是不變的,而什麼進位都是「表相」看起來不一樣而已,不是嗎?

而當初學者還在搞不清楚記憶體裡面的數值和畫面上的數值之間的差異時,這對我們來說,搞不好只是基本知識罷了,不是嗎?

我一直受惠於「放下自己,客觀地學習新事物」,也受惠於「抽象化理論對學習應用的幫助」,但是我也知道很多人就是無法抽象化,那只好就用具體化、模型化來學習,但老實說,這樣子真的成就有限。畢竟還在感知的範圍內打傳。

西洋的哲學是很抽象的,那些OS的問題恐怕還搬不上哲學思考的台面(這句話有破綻),而且一般來說也無法應用,但後來為什麼那麼有用?因為一些既懂抽象又能靈活將之類比應用出來的人轉化的,跟那些哲學家可沒關係。可以說「中國人比較缺少這方面的人才」,卻跟那些用抽象思考的人無關。

我本身不是佛教界的,就算攻擊了也無關我痛癢啦!只是我從佛經中獲益良多,所以才會常提及,一些很棒的道理,我或許沒有能力將之具體化、模型化,但我盡量把我的感覺具體表達出來,如此而已。或許有人聽了我這些鬼話,成為那轉換的人才,那也是一件美事!

>就是因為每個人的背景都不同,如果你說出來的觀念或架構明確,但是是因為接受者個人的環境因素無法接收,當他有天能夠融會貫通的時候,那樣才叫做頓悟吧!如果原先說明這個觀念的人也已經無法把整個觀念描述清楚,卻要別人猜出你原來的意思,那無異於緣木求魚。再者,如果整個架構沒有出來,而別人又能夠猜到你的意思,我也不認為那是頓悟,那不過是你們心意相通。因為整個觀念沒有經過驗證,又如何證明這是真理?
>
>一般人都認為六祖慧能所說的:「菩提本無樹,明鏡亦非台,本來無一物,何處惹塵埃」的境界比神秀高了一層,五祖因此將衣缽傳給慧能而不傳給神秀。但是,卻也因此造成佛教的分裂。我在想,如果泓忍禪師能夠說明為什麼慧能的說法境界高一層,是因為它考慮到了什麼東西,而神秀沒有考慮到,或許可以不會讓神秀覺的委屈,佛教也不會因此而分裂。
>
>最近在自修一些OS的東西,如著名的哲學家用餐問題、理髮師問題、拜占庭將軍問題...等等,當出何嘗不只是一個觀念(而且還是一個很無聊的問題,絕對不會發生在實際生活上面),但是模型化的結果,卻可以解決很多問題,這不是很好嗎?如果老是談層次的問題,對於一般普羅大眾,有什麼助益呢?西方的哲學家很多想法衍生出來,有很多都促進了人類生活的改善,我們的佛教界(其實不只佛教界,包含一般有這種觀念想法的團體)是不是應該改變一下作風了。
>
>註:以上的觀念並不是攻擊佛教界的言論,而是希望能夠提出一些建言。
作者 : vshrike(伯勞鳥)
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2004/4/18 下午 12:05:56
各位好,
第一次發言,做個簡單的自我介紹,
今年25,剛出社會滿月的新鮮人。

我又重看了一次主題,
長長兄真的已經從程式設計裡得到一種哲學,
進入另一種思考的境界,
寫程式不再是寫程式而已,
更能體悟整個人生。
我也正朝著這個方向努力中!

標題為真如實相,
真如為何,實相為何,我不知其所謂,
看完了所以的文章,亦不知其所謂,
但是心理卻好像得到了某些東西,
一種說不上的東西,或許只欠缺一個悟,
但這"時"機隨著"天、地、人"而有所不同,
不能強求,卻能漸進!
一種自然之道,或亦謂易!

>>「當你在馬路上看到A殺了B,你看到什麼?」
隨著角度的不同看到的也不同,
但是將其抽象化,就的確是 A殺了B,
需先放下自己的主觀,進而抽象,
進而達到客觀,得一其原形,
在據其原形,發展出許多的模型,
得到更多的實例,更多的可能!
再回到現實,據其現況,多項實證,
進而縮小範圍,或獲得到另一種模型,
不斷的循環,而在此循環抽出一個時機點的實例,
這也許就是科學了!

真正的科學沒有定論,
只是我們將之大眾化,
只是符合大眾所能接受的科學而已。

以前所發表的文章,
將之拿來表達我的想法:
=-=-=
「矛盾」
有一個商人,自稱其賣的矛無堅不摧,其賣的盾無利可摧,
於是有人便問:若拿其矛刺其盾,會如何?

有人說,兩者都是極致,如何分出高下,會產生"矛盾",無法判定。
也有人說,前提是先判斷打造矛的金屬硬度有多少,盾的硬度多少,
且在某個情境下,才能"定論"矛刺向盾會產生某某某的效果。
還有人說,關我屁事,那個厲害隨人喜歡。
更有些超然的說,刺穿便是刺不穿,刺不穿便是刺穿,何必拘泥於刺穿否。
但 卻有個笨蛋說,不知道,刺了便知...
=-=-=

但是境界再高也不能拿來吃飯,
還是必須回歸到現實,
而如何將其應用到現實邏輯中,
正是我目前希冀努力的目標!

我到這裡也有一些時間,
雖然幾年前就來過了,
但是當時一昧的追求技術、邏輯,
而忽略一個真正的基礎,
一種本身的思想!

我很是佩服這裡一些前輩的想法,
也默默的跟著前輩的腳步,
一步一步的朝著自己的目標前進!
謝謝各位提供這些良好的精神糧食!

對於長長兄的思想,我非常的敬佩,
可是確因帶有一種古學說的理念,
而使某些人不容易了解,
我能明白那些人的想法,
畢竟我也是其一,
不過或許反覆的細讀,挑其某些片段,
將其抽象,將其"像"轉知"相",
在將其相轉之為本體的實例,
這過程不知會不會成功,
但是你也能從這之間得到某些東西了!

若有不適之處,煩請各位前輩指教!
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2004/4/19 下午 01:54:18
我們一般人對於「具體化」「模型化」等這類比較直覺的東西已經熟而明之,可卻也因為會隨著個人經驗環境的不同而造成「從不同角度看事情」。這是為什麼「天圓地方」,「天空繞著地球傳」的觀念會深植人心多年。而我們現在眼界不同了,知道「是地球繞著XXX轉」。如果當時伽利略也是「隨波逐流」地用一般思考模式來看待事物的話,怎麼能突破呢?

我想,事情要分兩方面來說,生活過的很現實跟過得很抽象可以是互相矛盾的,但卻也可以融合完美,端看如何處世。很多人批評佛教一些理論「矛盾」,我只能說,那是境界未到。

看到事情的本體,和從不同角度來看事情,是不同的境界。你看到本體,自然而然會在不同的狀況下,看到不同角度的那一面。如果你只是從不同角度來看待事情,換個角度,你又要花大半時間來體會,甚至於「不信」。

在現實生活中我是「實力派」的,不用加班,但performance不錯,因為我是技職體系出身的,一直以來都喜歡「動手做」,我國中時候就已經自己去買電子零件,用厚紙板做「電路版」來玩。當然,那時後對電路原理是不懂的,只知道照本宣科。但老是在「實作」上下功夫,往往容易到達一個瓶頸,很多時候不是能力不足,而是見識不夠。因此,才會引發我追求更高學歷的動機,並且在「理論」上多下了點功夫。

聽過「太極拳」用頭腦練嗎?初學者用身體練功,因為基本功要紮實,可是高深的功夫要用「頭腦練」,你說我胡說八道,不好意思,我身邊就有這樣的高手,學太極拳四個月就能擊敗退休警官黑帶跆拳道高手,而且還不是「擊敗」,而是對手自己體力不支,停戰的。他就教我如何用頭腦練太極拳,真的受益良多,我把這原理用在打羽球,境界馬上不同!我之前練氣,也達到一個境界,就是「隨時隨地可練氣」,走路,說話,做事情,除了睡覺外,我只要平靜下來,就可以「聚氣」,很多練氣的人覺得不可思議,但我就是可以做到。這個道理如何體會到的?我本來學道家氣功,後來看了佛經後,領悟出那個道理和方法,結果,我之前練了幾年練不出來,方法一改變,幾乎要練出「小藥」。

很多偉大的科學理論都來自於「大膽假設」,經過後來的「小心求證」而得。
但如何能做到「大膽假設」呢?那種感覺就是訓練培養出來的,習慣去思考,自然可得。如果思考模式老是要「相信驗證出來的結果」,那這也是另外一種迷信的。

前一陣子去前公司把我之前設計的東西,傳授他們內部的一些當時的設計理念,其中有一位問到了一個令我感動的問題:「運用你的架構來開發,當然很簡單,只是,當時你如何想到要這樣設計這個架構的?」這如果不是因為努力實作多了,並且還加上一些「較深的思考」,怎能想到呢?一般人的反應就是:「哼!這麼簡單的東西,沒什麼了不起,我也寫的出來」看過我寫的code的人就知道,真的看起來就是那種很平淡無奇的寫法,書上都有教。

其實就是如此,我雖然慢慢在練習「抽象思考」「獨立思考」「客觀思考」,畢竟境界還是不夠,只是因為初窺門徑,感覺有種恍然大悟的喜悅感,分享一下而已。真的體會越多,越佩服那些國外的「大師」,我們這兒缺少的就是這種人才。

>>>「當你在馬路上看到A殺了B,你看到什麼?」
>隨著角度的不同看到的也不同,
>但是將其抽象化,就的確是 A殺了B,
>需先放下自己的主觀,進而抽象,
>進而達到客觀,得一其原形,
>在據其原形,發展出許多的模型,
>得到更多的實例,更多的可能!
>再回到現實,據其現況,多項實證,
>進而縮小範圍,或獲得到另一種模型,
>不斷的循環,而在此循環抽出一個時機點的實例,
>這也許就是科學了!
作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2004/4/19 下午 07:15:20
千萬不要以此為目標,這樣還太淺
作者 : vshrike(伯勞鳥)
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2004/4/20 下午 07:10:28
佛教只是佛家的一部份,
道教也只是道家的一小分支,
不管其是否為了"教",而必須入世,
但是任何事只要到達了極致,
其本質都是一樣的。

境界未到這句話其實害了很多人,
大家走的不見得是同條路,
何來境界之說,只是體悟的根本點不同而已。
任何宗教若訂有境界,已將之陷入了主觀。
那又要如何以客觀的角度來傳教呢?

我從小至今看過的理論書,可真是少之又少,
但是我卻都在體驗他人的故事、想法,
無論是寓言故事、歷史、傳記、漫畫、小說
等等無論優劣,都是學習的一種好教材,
社會何必這麼狹義,某些書籍就是不好的呢?
離題了

由我的點來看,我認為任何功夫都是一種體悟,
都應該要用頭腦來練的,藉由體傳達至心,
再由心的改變,造成身的改變,
而身的變,也讓體面變廣,直至忘心、忘身。

我想太極拳應該是一門較注重陰陽調合的功夫吧,
當其圓周劃的越流暢,愈不著痕跡,越圓,
且收放自如,進入了易,與自然為一體,
那不管在強的外力,都可以轉介至其他的事物上。

現實和抽象也是如此,當心隨意轉,兩者相輔相成時,
那兩者矛盾的點,是否就可忽略了呢?

老實說,我目前尚缺乏抽象化的能力,
且無法應用在我邏輯思考上,
也讓我的程式思想停滯於前,
不知道前輩可不可以指點一下...
又或許基本功尚未完全,
便想一步登天。
嗯,應該重新再將基礎扎穩才是實在。

我不知道什麼國外的大師,
畢竟像隻井底之蛙,以井觀天,
但我的心絕不止於井裡。

我看到的就是這裡的幾位高手,
是我目前努力學習的對象。
作者 : mikilu(Miki)
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2004/4/20 下午 09:21:14
抽象化的概念並不難,我們平常也運用到很多抽象的名詞,例如汽車、飛機是實體,但是交通工具就是一個抽象化的名詞,並沒有實際上的一種形體叫做交通工具,但是我們卻都對它的功能了然於心,交通工具只是承載人的一種工具,當有一天,這個觀念再抽象化,承載的何必是人,而是一種能量/質量的時候,它就可能只是兩端的一種傳送器具,將人的形體轉換為其他物質,再到另一方組合起來。再抽象化後,何必需要什麼轉換工具,人藉由腦波將自己的靈魂能量轉送到另一個地方,藉以重新組合,也是一種傳輸方式。

這種抽象的解釋,我可以接受,也可以推論得知。但是,我在推論一個商業系統中的架構時,卻常遇到瓶頸,例如資料庫維護管理程式,不曉得為何別人的架構中,總會多出一些我想不
到的類別,無論我如何根據 CRC 的類別尋找規則,或者UML的Use Case情節推導,總有些不能連貫之處。我明白這是經驗問題,也可能是因為我的知識不夠,理論不足所造成。但是,在學習抽象的過程之中,如果有高人能夠指教、撥點一二,便能夠儘快進入這個殿堂。

實體性的東西別人可以很容易模仿,學習,例如一台機車,具有的重要零件,諸如引擎、煞車、輪胎、來另片、化油器等...在抽絲剝繭之下將一一無所遁形。抽象化的東西正因為其無形,沒有人能夠確認你抽象後的東西是正確的。期間雖然有一些經典的論述出現,諸如GOF的Design Pattern,Martin Flower提出的一些分析方式等等,但是資質魯鈍如我者,卻始終無法參透其中應用的技巧。

看了長長前面的論述,雖然有些微的體悟,只怕走錯方向,誤入歧途。到時不知回頭,還自以為找到了真理,洋洋得意。

不過,我也了解自己最需要的還是回歸程式設計的本質,看書只是一個觀念的啟發,沒有實作,永遠不會了解別人設計的精神何在。

更正我之前的謬誤觀念,河洛圖、易經何嘗不是一個抽象化的觀念,自己不能體認,還在這裡大放厥詞,實在慚愧。

>我們一般人對於「具體化」「模型化」等這類比較直覺的東西已經熟而明之,可卻也因為會隨著個人經驗環境的不同而造成「從不同角度看事情」。這是為什麼「天圓地方」,「天空繞著地球傳」的觀念會深植人心多年。而我們現在眼界不同了,知道「是地球繞著XXX轉」。如果當時伽利略也是「隨波逐流」地用一般思考模式來看待事物的話,怎麼能突破呢?
>
>我想,事情要分兩方面來說,生活過的很現實跟過得很抽象可以是互相矛盾的,但卻也可以融合完美,端看如何處世。很多人批評佛教一些理論「矛盾」,我只能說,那是境界未到。
>
>看到事情的本體,和從不同角度來看事情,是不同的境界。你看到本體,自然而然會在不同的狀況下,看到不同角度的那一面。如果你只是從不同角度來看待事情,換個角度,你又要花大半時間來體會,甚至於「不信」。
>
作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2004/4/25 下午 10:18:57
沒錯!大家走的都是不同的路,因此想得到的也都不盡相同。
只是我不明白的是,為何「境界未到會害了很多人」?一個問題你能夠用JAVA寫個程式來解決,我不行,所以境界未到,這是事實。或許我可以選擇永遠未到那個境界(就不學JAVA了),或者去學JAVA,然後試著用JAVA來解決那個問題,以達到你的境界。這是選擇的問題,並無對錯,更沒所謂「害」吧!

若宗教沒有境界,那到底要傳什麼教呢?要教大家什麼東西呢?

佛教的中心思想很簡單,就是要讓所有未悟的眾生成為覺悟的佛,不管佛陀當年傳下多少「法門」,都只有一個目的,就是要告訴眾生「成佛」的方法,所以稱為「佛法」。

>境界未到這句話其實害了很多人,
>大家走的不見得是同條路,
>何來境界之說,只是體悟的根本點不同而已。
>任何宗教若訂有境界,已將之陷入了主觀。
>那又要如何以客觀的角度來傳教呢?

經驗可以從錯誤中學習;可以從細心觀察中學習;可以從別人分享的心得中學習。但可能適合自己,也可能不。但只要肯,總是能體會一些東西。

>我從小至今看過的理論書,可真是少之又少,
>但是我卻都在體驗他人的故事、想法,
>無論是寓言故事、歷史、傳記、漫畫、小說
>等等無論優劣,都是學習的一種好教材,
>社會何必這麼狹義,某些書籍就是不好的呢?
>離題了

沒錯啊!任何東西都要用頭腦來練,但是什麼是體驗?什麼是體會?什麼是知道?
我初學太極拳時,老師教我們要「虛領頂勁」,要「含胸拔背」,要「沈肩墜肘」,要「坐跨」,但為什麼?
我問了,老師說,這樣才可以會有力,有效果。
那我又問,如何做到那些動作?
老師說:虛領頂勁就是頭要直;含胸拔背就是胸口微微內含,背部挺起;沈肩墜肘就是肩膀下沈,手肘下沈;坐跨就是在練紮馬時像坐著個椅子一般。
那又我問,為何要做這些動作?
老師說:做到了,氣才會自在地運行全身,力量才會發的出來。
我說:可是我做這些動作時,身體會十分緊繃,反而失去要放鬆的原則。
老師說:功到自然成。

那,我就一直照練。因為在練拳時,發現,如果下盤不穩,一些動作轉折會不順,甚至會跌倒,所以,我每天晚上練半小時的紮馬,把腿力練強。

用頭腦練是極為重要的,但是如果身體也沒有跟著,一招「風擺荷葉」,就算我深知其奧妙與運用之處,但一轉就跌倒,還沒傷敵,先自傷,那就不妙了。

因此,粗淺的基本功夫一定要練好,這絕對是學任何東西都不能省的。

>由我的點來看,我認為任何功夫都是一種體悟,
>都應該要用頭腦來練的,藉由體傳達至心,
>再由心的改變,造成身的改變,
>而身的變,也讓體面變廣,直至忘心、忘身。
>我想太極拳應該是一門較注重陰陽調合的功夫吧,
>當其圓周劃的越流暢,愈不著痕跡,越圓,
>且收放自如,進入了易,與自然為一體,
>那不管在強的外力,都可以轉介至其他的事物上。

據考據,發明太極拳的是一位中醫師,本身會一些拳術,而且深研易經,所以創出太極拳。

>現實和抽象也是如此,當心隨意轉,兩者相輔相成時,
>那兩者矛盾的點,是否就可忽略了呢?

抽象和現實的矛盾在於「境界未到」,但是由於個人經驗不同,環境不同,對於這種矛盾的領悟也不同。有人可能可以解決「化學方面」這種矛盾,卻無法解決「人際關係」的矛盾,等,那也沒什麼。我能在「現實的電腦程式」與「抽象的數學觀念」之間遊走自如,但卻在「商業理財」方面完全無法融合兩者。這就是「境界未到」,不是嗎?我明知道「敵勁來時,避其直,從側卸之」可達效果,但現實中,因為「聽勁」能力太差,敵勁到體時,還來不及避其直,就已經躺直在地了。這是「抽象知道方法」,但「現實能力未達」,所以沒辦法。

但是

如果沒有機緣知道「敵勁來時,避其直,從側卸之」,那永遠無法做到這種效果。如果知道這個道理,雖然一時做不到,但只要努力練習,假以時日,比較有成功的機會。

所以說「理到,行到」。

如果先知道了,「能融合抽象與實作」兩者,可以在工作上達到「自在」的效果,那麼,縱使一時無法達成、一時無法體會,但只要有心,就有機會能夠再不斷的練習中,漸漸達到境界。否則也只能如芸芸眾生般地,把目標訂在「完成工作」,然後疲累地又繼續下一個工作。

>老實說,我目前尚缺乏抽象化的能力,
>且無法應用在我邏輯思考上,
>也讓我的程式思想停滯於前,
>不知道前輩可不可以指點一下...
>又或許基本功尚未完全,
>便想一步登天。
>嗯,應該重新再將基礎扎穩才是實在。
>我不知道什麼國外的大師,
>畢竟像隻井底之蛙,以井觀天,
>但我的心絕不止於井裡。
>我看到的就是這裡的幾位高手,
>是我目前努力學習的對象。
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2004/4/25 下午 10:26:29
只要「心不止於井」,那就有機會跳出井外。

我的指導教授是國際級的大師,我一直很佩服他研究作的那麼好,我曾問過他,怎麼有辦法這樣?他回答:

「永遠不滿足自己的成果」

這大大影響了我。

我的怪癖就是,永遠不以「完成工作」為滿足,我更希望所寫出來的程式,在完成後,還可以拿來品味一下,「嗯,怎麼會寫得這麼漂亮」,就是那種感覺。

為了達成這種感覺,不惜「del *.*」;不惜整晚睡不著,只是為了考慮「要效率,還是要natural programming style?」

至於那種感覺,說白一點,就是,「怎麼這麼容易就找到bug」「怎麼這麼容易就可以加入新的feature」「怎麼這麼簡單就可以達成這種效果」「怎麼。。。。。」,就是這麼抽象,但也就是這麼的現實。

>我不知道什麼國外的大師,
>畢竟像隻井底之蛙,以井觀天,
>但我的心絕不止於井裡。
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2004/4/25 下午 10:49:21
一個簡單的方法:把書上說的東西,試試看、想想看如何能應用到工作上面。必須要有決心,哪怕是把整個架構重新翻過都在所不惜。

對於我的工作內容就是如此:一開始拿到的是C,後來我試著改成C++,後來又試著用「application frame work」「design pattern」來設計,感覺境界一直在提升,而且架構一次次都不同。拿我前後期的作品來看,整個style都一直在變。不見得更好,但是就是不同。

接著又開始學習generic programming,然後用這觀念方法又在改造一次,但這次失敗了,可能因為工作內容先天上的限制,也可能是我境界不到。

但在這一次次的學習,一次次的模仿,一次次的挫敗與成功中,慢慢融合屬於自己的風格。不過,到目前為止,還沒到達我覺得可以final的地步。有時候覺得蠻累的,但也覺得實在有趣!

>實體性的東西別人可以很容易模仿,學習,例如一台機車,具有的重要零件,諸如引擎、煞車、輪胎、來另片、化油器等...在抽絲剝繭之下將一一無所遁形。抽象化的東西正因為其無形,沒有人能夠確認你抽象後的東西是正確的。期間雖然有一些經典的論述出現,諸如GOF的Design Pattern,Martin Flower提出的一些分析方式等等,但是資質魯鈍如我者,卻始終無法參透其中應用的技巧。

因為我追求的境界不是「真」,而是「美」,所以不會誤入歧途。

但是就算是為了「真」,也不能怕誤入歧途,走錯了,回頭就是,浪費點時間,換取一個經驗,這不是我們在寫程式時常要經歷的嗎?為什麼要debug?廣義來說,不就是因為「誤入歧途」嗎?

怕失敗就不會有成功的一天,分享一句我學弟的座右銘:「縱使失敗,也不要害怕嘗試」,他是一個悟性不高的人,但毅力十足,我時常跟他分享實作和抽象思考的心得。不過,他脊椎矯正的技術就比我高明,這是我還很爛的地方。

>看了長長前面的論述,雖然有些微的體悟,只怕走錯方向,誤入歧途。到時不知回頭,還自以為找到了真理,洋洋得意。

這點我比較不贊同,我C++ object model就是在「床上」「廁所」看完的,而且看到很有心得,並且直接就在工作上給於我很大的幫助。因為有你之前打的基礎,有些東西你一看就馬上能心領神會,了然於胸,相信對於這句話,閣下一定曾經體會過。

>不過,我也了解自己最需要的還是回歸程式設計的本質,看書只是一個觀念的啟發,沒有實作,永遠不會了解別人設計的精神何在。

很多境界是有深有淺的,就像之前我另一個學弟提到:演奏家和樂匠的差別不在於技巧,而是在對於音樂的音樂性的體悟深度與表達能力。所以,能夠在現有的技巧下,表達出能力所及的樂譜的音樂性,那就不會只是個「樂匠」。境界也因此能隨著技巧的提升而不斷的提升。否則,技巧再高,也不過如「鸚鵡學舌」。

程式設計,不也如此?
作者 : mikilu(Miki)
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2004/5/3 下午 05:22:24
所以,討論到這裡,我已經發現我的問題所在,由於基本工做的不夠,即使我花再多的精神看書,知道程式設計的境界有多廣,那只是眼界開了,但是,我自己沒有造出我自己的踏腳石,沒有辦法到達別人的境界,只覺得自己跟別人的境界越差越遠,那麼即使看再多的書,那種焦慮感只會越來越深。書中的道理可以理解,卻怎樣也無法應用,甚至無法實作出一個像樣的系統。就像長長之前說的,雖然知道敵勁來時因該怎樣因應,卻因為本身的修為未到,所以無法閃避。

另外,我寫的程式從來沒有應用在我的生活中。我雖然為了工作,寫過一些Winsock的通訊程式,但那僅僅止於工作。前一陣子,看到一位前輩用簡單的VB元件寫了一些蒐集網路上的資料,然後再將這些資料轉化為他自己需要的格式,用簡單的圖形出來。給了我很多省思的空間,雖然我自認我的技巧比他好,我對TCP/IP的通訊協定也認識的比他深,我對系統的核心元件也認知更多,效率表現出來絕對可以更佳,但是,我從來沒有把這些知識應用在我自己身上,或是我週遭的親友身上。這是怎樣的諷刺ㄚ,我學程式的目的,難道只是用工作轉化為金錢嗎?我之前對於程式的熱情,沒想到竟然這樣膚淺。

這也難怪我一直無法建構出我自己的一個簡易系統,利用它來學習其他的語言,例如C++, Java, C#等。我對於我自己生活週遭並不用心,只是忙著追求最新的技術,看起來最炫的知識,這種盲目的追求並沒有造成我生活上的進步,雖然足夠應付工作所需,但是,那種空虛感一直存在。

心境一改,我體認到,知識的應用更甚於知識本身....
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2004/5/3 下午 07:24:13
但是眼界不開的話,永遠到達不了那個境界。

>所以,討論到這裡,我已經發現我的問題所在,由於基本工做的不夠,即使我花再多的精神看書,知道程式設計的境界有多廣,那只是眼界開了,但是,我自己沒有造出我自己的踏腳石,沒有辦法到達別人的境界,只覺得自己跟別人的境界越差越遠,那麼即使看再多的書,那種焦慮感只會越來越深。書中的道理可以理解,卻怎樣也無法應用,甚至無法實作出一個像樣的系統。就像長長之前說的,雖然知道敵勁來時因該怎樣因應,卻因為本身的修為未到,所以無法閃避。

至於寫程式是為了換金錢,還是為了生活,還是為了興趣,每個人選擇不同。
我在這方面就不會想太多,因為不喜歡生命只有「寫程式」這回事,其實還有好多東西可以玩。有時候我想提昇自己能力的動力,其實簡單到不行,就是為了能多出些時間來玩其他東西,因此,當我瞭解越深,就越不容易寫出有bug的程式,或者說寫出很容易debug的程式,這樣其他時間就可以分一部份來學習思考,另一部份可以用在其他方面。

>另外,我寫的程式從來沒有應用在我的生活中。我雖然為了工作,寫過一些Winsock的通訊程式,但那僅僅止於工作。前一陣子,看到一位前輩用簡單的VB元件寫了一些蒐集網路上的資料,然後再將這些資料轉化為他自己需要的格式,用簡單的圖形出來。給了我很多省思的空間,雖然我自認我的技巧比他好,我對TCP/IP的通訊協定也認識的比他深,我對系統的核心元件也認知更多,效率表現出來絕對可以更佳,但是,我從來沒有把這些知識應用在我自己身上,或是我週遭的親友身上。這是怎樣的諷刺ㄚ,我學程式的目的,難道只是用工作轉化為金錢嗎?我之前對於程式的熱情,沒想到竟然這樣膚淺。

我到覺得,學東西通常沒有「簡易」的方法,但是隨著經驗的累積可以觸類旁通,可是卻又往往受限制於經驗而難以吸收新東西,特別是經驗越豐富、能力越強的更是如此。
我一直相信一件事情,學習的時候,頭腦要靈活可是方法要「笨」。當然這個笨不是說用很爛的笨方法,而是要老老實實、規規矩矩地把基礎打好。

>這也難怪我一直無法建構出我自己的一個簡易系統,利用它來學習其他的語言,例如C++, Java, C#等。我對於我自己生活週遭並不用心,只是忙著追求最新的技術,看起來最炫的知識,這種盲目的追求並沒有造成我生活上的進步,雖然足夠應付工作所需,但是,那種空虛感一直存在。

這兒我也有不同的想法,分享一下。
我有時候知道一件事情並不是為了它有什麼「用」,只是覺得「知道」了,感覺很快樂,很有滿足感。

>心境一改,我體認到,知識的應用更甚於知識本身....
作者 : vshrike(伯勞鳥)
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2004/5/5 下午 06:39:09
真的覺得長長兄,人生很自在。

>>
沒錯!大家走的都是不同的路,因此想得到的也都不盡相同。
只是我不明白的是,為何「境界未到會害了很多人」?一個問題你能夠用JAVA寫個程式來解決,我不行,所以境界未到,這是事實。或許我可以選擇永遠未到那個境界(就不學JAVA了),或者去學JAVA,然後試著用JAVA來解決那個問題,以達到你的境界。這是選擇的問題,並無對錯,更沒所謂「害」吧!
^
或許我對境界這個字太執著,又或許我根本不了解境界的真意。

>你能夠用JAVA寫個程式來解決,我不行,所以境界未到,這是事實。

相對的,"我"可以用其他程式語言去解決這個問題,
或我可以選擇學JAVA,但不代表我跨入了他人所說的境界,
只是代表我跳出自己的境界框框,踏入了一個未知的領域而已。
同時"你"的境界存乎於天地之境,何來你我境界之分。

我也能理解境界必須存在,但是輕易的將境界套在別人身上,我想未必是好事。

想到一個例子,不知適不適合,
儒家思想的有教無類,因材施教,
是先基於教而無類之分,
但是又基於材而將其分類,施其適性之教。

所以長長兄沒錯,只是著眼點不同而已。
那相對的我錯了嗎?我不知道。

>>
若宗教沒有境界,那到底要傳什麼教呢?要教大家什麼東西呢?
^
宗教因教而入世,所以必須先分類,才能究其境界,悟其所道,
就像是公司一樣,小職員必須透過窗口才能接觸到上層的世界,
一步一步的爬上去,直到跳出了那個窗口。
但是他也可以選擇跳出哪個圈子,從另一個窗口接觸上層的世界。

宗教要境界,但是用境界來否定一切,就淪為主觀了。

>>
因此,粗淺的基本功夫一定要練好,這絕對是學任何東西都不能省的。
^
這是我目前所欠缺的。

>>
如果先知道了,「能融合抽象與實作」兩者,可以在工作上達到「自在」的效果,那麼,縱使一時無法達成、一時無法體會,但只要有心,就有機會能夠再不斷的練習中,漸漸達到境界。否則也只能如芸芸眾生般地,把目標訂在「完成工作」,然後疲累地又繼續下一個工作。
^
的確,先知道,後行道,進而悟道...
但是我目前還做不到。
作者 : vshrike(伯勞鳥)
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2004/5/5 下午 06:40:01
關於Miki兄所說的,
我也是覺得眼界不開,就難以進入那個世界。
最近我在學OO,但是目前我就是沒辦法應用在程式寫作上,
甚至在做Coding的時候,也不太會寫了,會患得患失,
全部只是一個還很模糊的觀念,
我覺得是因為欠缺了用OO實際去架構一個程式的經驗。
也因為我目前放不下以前的一切!

但我不知道OO,我要怎麼跳脫原有的思想,
進而學習抽象化的思考呢?

又或許知道而不去行道,那也是種人生,
知而去論,將這個知化作另一個知,
幫助別人去行這個知,那也是種哲學,
也是一種生活方式。

知行合一,是中國的傳統,
但是有些事情 知、行可以不合為一"個體",
有人可以窮其一生研究理論,
也有人卻一輩子在實踐科學。
知難行難啊!

世界沒有定論,只是在某個時間點上而已。

我常常會覺得力不從心,也常常看書看程式看的快抓狂,
也深感到程式設計的辛苦,也一度放棄,不想走程式的路,
但是回來這條路的時候,覺得我其實尚未接觸到最美好的東西,
也就是程式的哲學。一種可與生活結合的思考方式。

人最怕的就是成見,雖然腦筋一直在動,
但是都是循著相同的模式,無法跳脫,
或許抱持著我能成功的目標,而去思考、實踐,
"放下一切"再去思考、實踐,
之後再拾回之前所放下的東西,再作思考、實踐,
不斷的循環,或許就是成功的道路。

失敗是種失敗嗎?
那是個學習的成功,
無論如何都得到了"什麼"。

最近的一點讀書心得!

題外話,最近學OO,有個想法,
學習方式也能OO嗎?
沒去細想,改天來想想看!

再次感謝各位前輩,我得到了不少東西。
作者 : mikilu(Miki)
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2004/5/6 上午 10:48:00
>至於寫程式是為了換金錢,還是為了生活,還是為了興趣,每個人選擇不同。
>我在這方面就不會想太多,因為不喜歡生命只有「寫程式」這回事,其實還有好多東西可以玩。有時候我想提昇自己能力的動力,其實簡單到不行,就是為了能多出些時間來玩其他東西,因此,當我瞭解越深,就越不容易寫出有bug的程式,或者說寫出很容易debug的程式,這樣其他時間就可以分一部份來學習思考,另一部份可以用在其他方面。

我知道人生不只有寫程式這個片段,我只是想把寫程式在帶到我的生活中,應用到其他地方。
>
>我到覺得,學東西通常沒有「簡易」的方法,但是隨著經驗的累積可以觸類旁通,可是卻又往往受限制於經驗而難以吸收新東西,特別是經驗越豐富、能力越強的更是如此。
>我一直相信一件事情,學習的時候,頭腦要靈活可是方法要「笨」。當然這個笨不是說用很爛的笨方法,而是要老老實實、規規矩矩地把基礎打好。
>
>>這也難怪我一直無法建構出我自己的一個簡易系統,利用它來學習其他的語言,例如C++, Java, C#等。我對於我自己生活週遭並不用心,只是忙著追求最新的技術,看起來最炫的知識,這種盲目的追求並沒有造成我生活上的進步,雖然足夠應付工作所需,但是,那種空虛感一直存在。
>
>這兒我也有不同的想法,分享一下。
>我有時候知道一件事情並不是為了它有什麼「用」,只是覺得「知道」了,感覺很快樂,很有滿足感。
>
由於很喜歡看雜書,對於觀念的本身,我也可以沉浸在知的喜悅,但是,對於工作中要用到的技術,就很不喜歡我知道這種技術,但是我做不出來的感覺。
作者 : mikilu(Miki)
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2004/5/10 下午 12:09:54
>關於Miki兄所說的,
>我也是覺得眼界不開,就難以進入那個世界。
>最近我在學OO,但是目前我就是沒辦法應用在程式寫作上,
>甚至在做Coding的時候,也不太會寫了,會患得患失,
>全部只是一個還很模糊的觀念,
>我覺得是因為欠缺了用OO實際去架構一個程式的經驗。
>也因為我目前放不下以前的一切!

我真的花了很長很長的時間去學習怎麼從一般的程序性程式經驗轉到OO的經驗,從劉燈、賀元的物件導向革命開始,我就認為這是一種很棒的思考方式,期間也看了不少有關於物件導向程式語言的書,一直到UML的出現,我也是很積極的去旁聽、去上課,但是,就像任督二脈沒打通,從分析到設計實作的觀念怎麼也連貫不起來,尤其是Use Case的圖怎麼畫也分析不出應有的物件,直到最近,看到了一本由趙光正先生翻譯的大作-UML 與樣式徹底研究這本書,才漸漸明白為什麼我之前的使用案例圖畫不出來。在這本書中就一再強調,Use Case強調的是文字的敘述,而不是圖的表現。可是在之前,一樣的書,不一樣的譯者,卻完全看不懂。這些固然是我資質不佳,但是,不同的程度,選擇不同的書,真的會影響很大。

我到現在還是在一個很初淺的OO境界,所以提出以上的建議,不是因為我已經貫通,而是想把我之前遇到的一些問題在這裡提供給和我一樣遇到困境的人,希望能有一些微薄的幫助。
>
>但我不知道OO,我要怎麼跳脫原有的思想,
>進而學習抽象化的思考呢?
>
> (略)...

>我常常會覺得力不從心,也常常看書看程式看的快抓狂,
>也深感到程式設計的辛苦,也一度放棄,不想走程式的路,
>但是回來這條路的時候,覺得我其實尚未接觸到最美好的東西,
>也就是程式的哲學。一種可與生活結合的思考方式。
>

之前跟我的一些舊同事聊過,他們從來沒有思考過這些問題,也一直未曾接觸過類似Design Pattern、物件導向分析的觀念,可是他們寫Java,也沒有聽過他們說過困難。總覺得我是不是在掘井,把我自己越陷越深。
作者 : mikilu(Miki)
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2004/5/10 下午 12:11:41
感覺長長兄在以前的公司比較有受器重的感覺,現在有點不得志的樣子,是嗎?

>家家有本難念的經,我也有苦,只是盡力在苦中作樂
>>真的覺得長長兄,人生很自在。
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2004/5/10 下午 08:06:46
哈!之前因為我不加班,所以不受器重。
現在,還是不加班,卻因為performance出來了,太受器重,有點累,所以最近比較少上來post文章。

我所謂的「家家有本難念的經」並不是指工作上的,如果工作環境不適合,就換工作,我不是很在乎工作的。

>感覺長長兄在以前的公司比較有受器重的感覺,現在有點不得志的樣子,是嗎?
>
>>家家有本難念的經,我也有苦,只是盡力在苦中作樂
>>>真的覺得長長兄,人生很自在。
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2004/5/10 下午 08:09:53
對啊!所以問人家哪本書用來入門最好,本來就是無意義的,每個人適合的入門書都不一樣。

我一般建議:去書局挑,找一本自己看起來會懂的來學。等學到一個程度後,自然就會買一本更好用的書。因此,我學一樣新東西,一定先有一本我看得懂的入門書,然後後來才會買一本包羅萬象的參考書。

>不同的程度,選擇不同的書,真的會影響很大。
>
作者 : mikilu(Miki)
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2004/5/11 上午 10:16:30
那就真是太好了,也為您高興。

>哈!之前因為我不加班,所以不受器重。
>現在,還是不加班,卻因為performance出來了,太受器重,有點累,所以最近比較少上來post文章。
>

經過這一次討論,我真的得到很多,本來一直都是在背後默默看一些高手的思維,這次因為一些見解不同,出聲討論,沒想到收益最大的是我自己。我這一個月加起來讀的書,幾乎是以前一年的分量。因為以前都會卡在一些地方。但是經由這次討論,每次看到您的文章,在思索回答您的過程、以及看到您對一些網友的回答文章之中,對我本身就是一種成長。



>我所謂的「家家有本難念的經」並不是指工作上的,如果工作環境不適合,就換工作,我不是很在乎工作的。
>
>>感覺長長兄在以前的公司比較有受器重的感覺,現在有點不得志的樣子,是嗎?
>>
>>>家家有本難念的經,我也有苦,只是盡力在苦中作樂
>>>>真的覺得長長兄,人生很自在。
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2004/5/12 下午 01:51:50
謝謝!
>那就真是太好了,也為您高興。
>
>>哈!之前因為我不加班,所以不受器重。
>>現在,還是不加班,卻因為performance出來了,太受器重,有點累,所以最近比較少上來post文章。
>>
>

所以我才很常強調:聰明地學習,愚笨地練功
思考才會是成長與進步的關鍵。否則,現在誰拿不到所要學的資料?
>經過這一次討論,我真的得到很多,本來一直都是在背後默默看一些高手的思維,這次因為一些見解不同,出聲討論,沒想到收益最大的是我自己。我這一個月加起來讀的書,幾乎是以前一年的分量。因為以前都會卡在一些地方。但是經由這次討論,每次看到您的文章,在思索回答您的過程、以及看到您對一些網友的回答文章之中,對我本身就是一種成長。
>
作者 : vitojeng(vito)
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2004/5/19 下午 01:14:36
不心小看到這段漫長的Topic, 覺得很親切.
接觸程式設計領域也10多年了,也是經歷過轉換思維至OO的漫長路程(還在學習中!!),雖然有所成長,竟然也沒發現自己患了知識障,直到最近幾年,接觸了一些不同領域的思維,對應至自己最熱愛的軟體開發,才有更深層的體悟(有點像長長以佛家講的來對照程設領域)

在之前的公司擔任類似Architect的工作,也在做一些抽象化的工作,這段經歷加上個人生活中的一些學習,最後我竟然體悟到佛家所說的"空", 老實說那種感覺很難形容, 我對佛教可說是一點認識也沒有, 即使有也可能是刻板印象. 但我確實有些感受到萬法唯一.

就像前面大大說的, 我沒辦法証明, 我也還在學習及體悟, 不過這對以前的我是不可能發生的, 只能說時候到了吧. 當我開始發現我的知識障時, 試圖要去打破, 也因而漸漸發現了一些在我周遭的隱形門. 可笑的是這些門一直存在, 我卻從未沒發現, 實在太渺小了.

我相信還有非常多的心門等待我去打開,好好地去體會生命中點滴,不要被左腦式思考牽著鼻子走,即便發生自己認為最不幸的事,仍不見得是壞事,因為那只是"感覺"罷了.

不知大家想過當神的感覺嗎 ? 去當 Architect 就可以體會得到,因為Architect創造了一個世界, 這個世界有非常多的構成元素(物件). 你決定這個世界的一切的規則,你的權利大到可以毀滅世界(因為覺得設計的太爛了^_^),你也可以輕易地決定一個物件的生死. 當然也可以體會到當神無奈的一面(例如沒有所謂的完美設計)

相信大家都看過駭客任務, 應該有人注意到造物主的原文就是 Architect, 只是若翻譯成"架構師"的話, 大概就無趣了吧 ^_^

只會用工具的話, 我們就像 .NET 或 Java 世界中的物件, 被這兩個世界的造物主(微軟,Sun,IBM等大公司)掌握著, 生死由別人決定. 不過,若是把自己提昇至造物主層次(或是救世主),我們就會有主導權,就有機會創造屬於自己的世界,不至於完全受制於他人.

當然不是要大家不去用這些工具, 差別只在於心態.

不好意思, 有點長, 謝謝各位看完.
作者 : teki(teki)
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2004/12/1 下午 01:20:15
c看到 A殺了B
就是A殺了B
問C:誰是善誰是惡
C答:沒有

C看到了B再毆打A,然後A殺了B
就是 B再毆打A,然後A殺了B
問C:誰是善誰是惡
C答:沒有

C看到了A再辱罵B,B毆打了A,然後A殺了B
就是 A再辱罵B,B毆打了A,然後A殺了B
問C:誰是善誰是惡
C答:沒有

C看到了 B採到A的腳,A辱罵了B,B毆打了A,然後A殺了B
就是 B採到A的腳,A辱罵了B,B毆打了A,然後A殺了B
問C:誰是善誰是惡
C答:沒有

C看到了 Z撞到B,B採到A的腳,A辱罵了B,B毆打了A,然後A殺了B
就是 B採到A的腳,A辱罵了B,B毆打了A,然後A殺了B
問C:誰是善誰是惡
C答:沒有
..........................
A殺了B不是結束,Z撞到B不是開始
是善誰是惡?不知道.
什麼是真如實相...不知道:P

有時候哲學試蠻好玩的東西.
作者 : sjgau02(john) 人氣指數超過10000點
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2004/12/1 下午 01:44:41
我想,這是從
見山是山,見水是水的那的典故
引申出來的

我想,和那個
菩提樹,明鏡台
也有一點關係吧

職場上,其實說穿了
真的是
老實,熱心的人吃虧

你今天把自己會的東西
把別人教會了
他,真的有感激你嗎?
改天,他在跟上面報告工作成果的時候,
會提起你的功勞一下嗎?

答案,全部是否定的。
我,看得太多了
作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2004/12/3 上午 12:47:55
事實是

你教會人家是為了人家的感激?還是只是為了教會人家?

以前人家教我的時候只是為了教我,所以我現在把我懂得東西告訴別人也只是為了告訴別人。
但說心裡沒有希望有點善意的回應是騙人的,只是告訴自己,別在乎。
對於學弟妹,我似乎就完全不在乎,但是對於同事,好像也會有種被利用的感覺,只是不斷提醒自己,心胸放寬些。

不過我很幸運的,周遭同事都不會對我藏私,從以前到現在都如此,也算是幸運的。

要讓境來轉心?還是讓心來轉境?

如果你不在乎人家的感激,其實那種失落感就不會那麼大。

不過,作為一個人,其實還是希望有所回報的,這每個人都是如此,到也沒什麼特別。

再給一個問題

一個人臭罵你
一隻狗對你狂吠

那個惹你生氣?

我最近又領悟到一個道理:如果自己夠高,就不會「低」的事情生氣,反而會莞爾一笑。
就像你不會跟一個嬰兒、小孩一般見識,道理是相同的。

很難,我也還在學習中。

>我想,這是從
>見山是山,見水是水的那的典故
>引申出來的
>
>我想,和那個
>菩提樹,明鏡台
>也有一點關係吧
>
>職場上,其實說穿了
>真的是
>老實,熱心的人吃虧
>
>你今天把自己會的東西
>把別人教會了
>他,真的有感激你嗎?
>改天,他在跟上面報告工作成果的時候,
>會提起你的功勞一下嗎?
>
>答案,全部是否定的。
>我,看得太多了
>
作者 : rovers(風之舞)
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主題發起人frankfkc註記此篇回應為很有道理 2004/12/8 上午 07:47:26
教同團隊的工作夥伴OO....只是為了讓自己方便...
這就沒有所謂值不值得的問題了
你想OO,他不會的時候...這樣軟體會怪怪的呢...Q_Q
作者 : chinabee(小馬)
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主題發起人frankfkc註記此篇回應為很有道理 2005/1/12 下午 06:19:46
當你在馬路上看到A殺了B,你看到什麼?

這句話 只問你看到了什麼,並沒要你去分析什麼
所以答案「看到A殺了B」並沒有什麼不妥,這是完全正確的答案

所以我覺得各位都想得太多了....

各位都是數位人,應該瞭解這一層道理
沒有必要把問題「泛濫的延伸」....這是我所要表達的重點~!

再者....
所謂 善與惡 ,原是由人類本身的意念所建構而成的道德思想
也就是說 善惡是由人類經由幾萬年來的生存演化而成型的

假使....人類自古以來,其意念演化以互相吞食、掠奪、持強凌弱為善,反之為惡的話
那麼 善惡的定義就完全不同了.......道德的問題亦是如此~!
例如:
苗傜某些部落的習俗,少女出嫁前,必須由父親親自執行"破瓜儀式"....
在大部份的文化(尤其是中華文化)來看,這簡直是敗德亂倫的行為
但是當地人卻引以為習俗
這就是不同的人類,其善惡道德定義不同所造成的結果.........
(註:所謂「人類」,不過是「人類」自已定義的名稱....在其他生物眼中,不懂「人類」這個名稱)

於是乎.......再問你,你看到了什麼? 你所看到的,有是非對錯可言嗎?
或許你還是嘴硬說「有」.........但事實上......就是「看到A殺了B」這麼簡單而已...

在這個問題上,不必把太多俗套的道理與憶測加入其中.......因為.....沒人問你那些~!!!
作者 : soulheaven(soulheaven)
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2005/7/31 上午 10:17:39
空性並不唯心、也不唯物,落在中道
況只有空性慧,不見慈悲心,終究只有冷漠罷了,共勉之
作者 : tzuhung(暮色飲者)
[ 貼文 41 | 人氣 2855 | 評價 120 | 評價/貼文 2.93 | 送出評價 0 次 ] 
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2005/8/15 下午 03:00:12
>職場上,其實說穿了
>真的是
>老實,熱心的人吃虧
>
>你今天把自己會的東西
>把別人教會了
>他,真的有感激你嗎?
>改天,他在跟上面報告工作成果的時候,
>會提起你的功勞一下嗎?

這點真的讓人心灰意冷,如果只是教會,那麼還好

是有時後,對方懂一半,似懂非懂的,又把你教的東西向上報告,到頭來有問題都是你教的 Orz!
作者 : huaiyu(又靜又動)
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2005/8/28 下午 05:59:23
在客觀來看事情 真就是真 假就是假 見山還是山
如果牽涉到人的主觀 真可能變假 假也可能變真 看我們的政治就知道
你想要看到真 希望自己真
那最好的方法就是脫離人群
在一個只有自我的所在
沒有額外加諸在你身上的繁文縟節
我相信你可以看到真
作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2005/8/29 上午 09:26:54
我反而持相反的看法

靜中,任誰功夫都很深厚
但是,動中,才能顯示出真正的功夫

離群索居是真,漂泊紅塵可也不假,一有取捨,就落在兩邊了,呵呵

如何在有外加的繁文縟節中,看到自己的真,那就是真功夫了。

>在客觀來看事情 真就是真 假就是假 見山還是山
>如果牽涉到人的主觀 真可能變假 假也可能變真 看我們的政治就知道
>你想要看到真 希望自己真
>那最好的方法就是脫離人群
>在一個只有自我的所在
>沒有額外加諸在你身上的繁文縟節
>我相信你可以看到真
作者 : icestorm(icestorm)
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主題發起人frankfkc註記此篇回應為很有道理 2005/12/22 下午 03:16:03
謝謝各位大大的分享~
感覺這種互相分享想法的真的很好.而且大家都很客氣,這種感覺真的很棒.不像某些地方的討論版.都常常輪為大家互相對罵的口水版.
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2008/3/28 下午 05:27:20
最近又對這個「真如實相」又不同體會,隨便聊聊,僅供灌水。

不過,終於發現,我根本不知道真如實相,只是學會比較客觀的看待事情。「真如」的「實相」,我還是沒看到。因為,「真如離見聞覺知」但是又「了眾生心行」,哇!!!!!!!!!好難。

當我看到A殺了B,就停止在A殺了B就好,不再起其他的分別,慢慢能讓自己客觀、中立。

但當功夫更深細時,是不是可以僅僅停留在「看到A殺了B」,但是不去了知「A殺了B」呢?
如果僅僅停留在「A殺了B」,又怎麼知道自己只是停留在「A殺了B」,而不是已經到了了知「A殺了B」呢?

這功夫我還沒到達,只是很好奇。

佛經上說:眼識只分別色塵,當眼識升起時,同時也會升起意識來作更進一步的分別。

例如,「看」到A殺了B,眼識只是分別了色彩、明暗之類的東西,但是意識已經生滅了好多層次:分別了A,分別了B,分別了動作,分別了這動作是殺,分別了是A「殺」這動作作用在「B」。

理解上或許大約可這樣理解,但是實證就完全沒有體會。

覺得,如果讀佛經是在實證上面是有蠻多好玩的東西。
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2009/6/30 下午 06:54:16
一觸即止,煩惱不生。
但這不是真如實相。

真我與妄我,不一,不異,也不相在。
這才是真如實相。

但,還是不知道「真我」是什麼,哈!
 板主 : Jammy , Jasper
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8 臭蟲 610 
9 Peter.huang 600 
10 Clier 570 
程式設計甘苦談
  專家等級 評價  
  一代宗師 10000  
  曠世奇才 5000  
  頂尖高手 3000  
  卓越專家 1500  
  優秀好手 750  
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