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原來知道別人的薪資是這麼痛苦的事
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作者 : littleeagle(成小鷹) 人氣指數超過10000點
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2003/11/11 下午 10:39:44
我們公司半年前來了一位工程師,號稱有N年的程式經驗
由於我們是teamwork,所以彼此間有相當多的合作機會
可是這幾個月和他相處下來的感想是,他寫程式根本不行,雖然他是掛名資深工程師
一個相當簡單的程式,我來寫幾個小時就好
交給他寫,寫個幾天,還是有一推問題,而且程式邏輯落落長(台語)
該精簡的地方不精簡,不該重覆的地方又重覆了一大堆
最近我還要帶他,給他指導
這也就算了...能者多勞嘛!!!

可是...有一次無意間(真的是不小心的)發現了他的薪資數字
嚇....竟比我多了兩萬塊
這是怎麼回事
當場心情給他複雜了起來
難怪公司對於大家的薪資要保密,我想是為了避免這種尷尬的局面
(有人能力比你差很多,卻領得比你多很多)

各位,如果你是我,你會怎麼做
一、建議老闆把他fire掉,再請一個人
二、建議老闆把他fire掉,他的工作就由其他team members分擔,薪水也由其他team members share
三、建議老闆把你們的薪水調換過來
四、裝做不知道,繼續相安無事
五 、無法忍受這種事,只好離職
六 、其他

你會怎麼做呢???
作者 : 690214(月亮的雨季)
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2003/11/11 下午 11:50:34
  如果,我是你,我會找我的老大談談,但是,我必須說,我與我的老大,還有下屬之間是像朋友一樣,我不會把心事放在心中,我會「內傷」,工作也會做不好,我深深明白自己是會耿耿於懷的人,所以我會找時間與主管談談。

  至於你,我所獲得的關於你的資訊太少,如果我是你的主管,第一個要問你的問題是,你怎麼知道他的薪資?我不清楚你的公司文化!但是如果你的公司薪資是保密的,這就是你第一個要考慮的問題了。如果你說:「無意中發現的。」你的主管會不會說:「那請你當做沒看到!」你又要怎麼辦?

  還有,有時候,員工的薪資並不是由自己的老大決定的,或許是空降部隊,或許有後台,這都是原因,but who knows?我想,只有當事人最清楚,他有什麼資格(本領)比你多領20K!我覺得20K很多,他應該來頭不小。

  想想自己在公司的定位,在這時間點談這個問題恰不恰當?或許你應該再觀察一陣子,觀察他的能力,工作態度&配合度,先摸清楚他的底細,等到時機成熟,再來與主管談也不遲。
作者 : leesun(leesun)
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2003/11/12 上午 12:01:19
我不喜歡討論薪水,甚至前一個公司的同事覺得我離職了應該可以告訴他,
我也覺得不妥,因為這種事情一旦講出來表面上風平浪靜,但是一定會有人開始
心理不平衡,進而影響士氣...
作者 : leesun(leesun)
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2003/11/12 上午 12:32:02
我覺得找主管直接談薪水太魯莽了,況且又不清楚對方的來頭,既然原作者
是在一個team work的環境,應該先想辦法讓其他人與主管知道這位老兄的程度,
甚至突顯出你的經驗更勝於他,到時搞不好兩萬塊就加到你頭上,他老兄回家吃自己...XD
作者 : jasper(Jasper)討論區板主 程式設計甘苦談頂尖高手上班族的哈拉園地優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過70000點
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2003/11/12 上午 07:37:43
只能要求公司加薪,
但不能談某某人領多少錢,所以你不平衡,要•••
只能說自己期望增加收入,想加薪,
不然就是另謀高就。

薪資核定是件痛苦且無法公平的事,
該依能力?還是潛力?
該看眼前的表現?還是將來的發展?

唉!頭痛。
作者 : cxh(cxh)
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2003/11/12 上午 07:40:27
Ok!關於這個問題,有一個關念要與大家分享!
大家都是資訊人員,

其實大家的"薪"事,能多就多,可是你當初的薪水是如何訂了!
與面試時與面試者談的,還是沒談的機會,一切用公司規定?
如果是用談的,若是能力比你低,薪水比你高,我想,你不用怨嘆,
證明你作事比人強,談"薪"能力比別人弱,怨不得別人•只要找機會
看看囉!

若是用公司規定的薪資標準!行動方式,幾位大大都說的很好!
看看自己的重要性,衡量對方的缺失,找機會表現!
還有,如他真的不會,就請他自己處理,畢竟都是"資深工程師"
作者 : jedicat(絕地貓)
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2003/11/12 上午 09:07:34
你可以不必再指導他, 因為他拿的薪水比你更像主管. 然後, 建議你用旁敲側擊的方式和你們老闆談薪水, 新人問題就直接說. 然後再觀察一, 二個月如果他還是在試用期, 這段時間你可以邊留意一下其他的工作機會, 等時間一過, 公司的主管若還在繼續耍寶沒把他fire掉, 建議你還是走人的好, 原因不是公司沒你不能活, 而是你在這樣的公司要有前途必須"完全"靠運氣.

為什要用旁敲側擊的談薪水呢? 因為你的老闆要是知道薪水資料可以被你知道, 那還得了, 管薪水資料的人不被罵死才怪.
作者 : oneplay(天雲)
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2003/11/12 下午 04:14:20
個人以為,他人薪資的部份千萬不要與老闆直接談,但如前面網友所提,應該就自己的部份與老闆談加薪或升職的問題.
要不要指導對方,沒有什麼好的準則,個人的作法是,對上,我負責達到執行命令,上司負成敗之責,所以我給上司"結果",對同袍,我會給他Hint,讓他自己去摸出答案,對下,因我要負成敗之責,所以有問必答,以最快解決下屬問題為目標.
如果對方職等或薪資比你高,你又非他的上司,基本上,他做不做得出東西與你無直接的關係,請他去請教他的上司,如果他的成敗代表你的成敗,那就好好幫他吧!!
作者 : littleeagle(成小鷹) 人氣指數超過10000點
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2003/11/13 上午 06:55:07
感謝大家熱情的回應,不過先聲明幾點,我並不是資深工程師,而是Junior工程師,一個掛名Junior工程師的人卻要指導一位資深工程師,真不知道他有什麼資格當「資深工程師」?更何況我才比他早來兩個月而已。還有,他並不是空降部隊,也沒什麼背景。他是我老闆找來的,我不知道他們怎麼談的。也許是公司那時很缺人,也許是他老兄能言善道,所以有此身價。

至於要我帶他,也是我老闆的意思。因為這幾個月的觀察下,我老闆發覺我比他強太多了。若我不帶他,整個team無法提升上來。事實上 ,我也是千百個不願意的啊!只是我老闆不知道我已知道那個人的薪水。若他知道,我想他心裡也會毛毛的。(為什麼會心裡毛毛的,各位請自行想像)

唉,不管如何,謝謝各位的意見!我已決定裝做不知道,繼續相安無事。因為我若說出來,必會有一場不小的風暴。搞不好最後離職的人會是我,所以還是算了吧。反正這個世上不公平的事本來就很多。
作者 : pshuang(pshuang)
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2003/11/14 下午 01:15:39

>感謝大家熱情的回應,不過先聲明幾點,我並不是資深工程師,而是Junior工程師,一個掛名Junior工程師的人卻要指導一位資深工程師,真不知道他有什麼資格當「資深工程師」?更何況我才比他早來兩個月而已。還有,他並不是空降部隊,也沒什麼背景。他是我老闆找來的,我不知道他們怎麼談的。也許是公司那時很缺人,也許是他老兄能言善道,所以有此身價。
>
>至於要我帶他,也是我老闆的意思。因為這幾個月的觀察下,我老闆發覺我比他強太多了。若我不帶他,整個team無法提升上來。事實上 ,我也是千百個不願意的啊!只是我老闆不知道我已知道那個人的薪水。若他知道,我想他心裡也會毛毛的。(為什麼會心裡毛毛的,各位請自行想像)
>
>唉,不管如何,謝謝各位的意見!我已決定裝做不知道,繼續相安無事。因為我若說出來,必會有一場不小的風暴。搞不好最後離職的人會是我,所以還是算了吧。反正這個世上不公平的事本來就很多。

既然你那麼厲害, 那怕什麼? 換工作啊!
作者 : plutotw(pluto) 貼文超過200則
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2003/11/15 上午 08:51:48
不小心知道有一種老闆會拿類似人格測驗的考卷給面試者,然後對於考高/滿分的人會強力留下
那種題目我作過 結果竟然是有史以來分數最低的
好像是出自某些心理學..... 或是什麼之類的
我的感覺是,那種題目因為本身是故意設計成有問題的,所以造成不同的人會有不同的認知
不過在現實生活上面對這樣的問題會溝通,而不是以自己的意思作決定
但會作那種題目的人也許在某方面很強 (人際或???) ,不代表程式設計很強
但這又回到一個問題
你是要找 業務 或是 SA 或是 PG
就現實生活來看是 SA 還超強還是 PG 要超強 ???


作者 : moo(臭蟲) 貼文超過200則
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2003/11/16 上午 10:32:29

來公家單位吃大鍋飯吧! (不過現在好像也挺難的)
薪水不是什麼秘密, 大家都差不多.
作者 : citybjc(創意智多星) 人氣指數超過10000點
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2003/11/17 下午 12:52:05
想問問發文者,你能確的對方的能力嗎?
也就是說,你把對方的能力摸清楚了嗎?
或是說,知道對方負的責任有多種?

或許對方擁有發文者不知道的能力,但對公司卻是很重要的能力(像是語言、或是他對公司的治理有一套獨特的見解)。

其實不用太在意薪水來,說不定對方的負的責任很重。
即然是團隊合作,那每個人負責的部份也就不一樣。


來我問一個問題,公司若有一位只整天想東想西,一些天馬行空的東西,是不是會把他 fire 掉。
但是哈利波特、魔戒、怪獸電力公司不是也是天馬行空的東西。

可惜阿!台灣的公司不允許有這樣員工。



作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2003/11/17 下午 03:21:10
我在前兩個工作,大家薪資、分紅和配股都彼此知道的,但也相安無事。
套句之前主管說的,只要是公平的,這些所得根本沒有隱瞞的必要,但因為主觀意識不同,每個人當然都覺得他自己最累,功勞最大了,所以不可能公平的。

所以我一直不認為薪資是什麼了不起的秘密,不過,有時候雖然差額很小,但還是有人心裡會不舒服,所以,後來還是覺得薪資還是不要公開的好。
作者 : shian(shian)
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主題發起人littleeagle註記此篇回應為很有道理 2003/11/20 上午 10:36:51
從踏入社會開始工作以來,我就一直有一個疑問:為什麼薪資要保密?
知道別人的薪水多少真的是如此大惡不赦的事嗎?
當然,因為個人主觀意識不同,對各項工作的付出認知不同,自然會對獎懲有不同的看法。
但也因為如此所以公司才會有考績考核的制度,而不是比誰說話大聲。
能力比你差卻領的比你多的人,也許在某方面有令人激賞的表現。
不過既然是同事,大家有何本事應該大家早都摸透了,沒有什麼需要隱藏的實力吧。
如果他是個管理的奇才,就請他坐在適當的位置,領適當的薪水,作適當的事,不要增添其他人的困擾。
作多少事,領多少錢本來就是天經地義的。為什麼領了錢還怕人家知道,難道你都沒做事,心虛了。

說真的,為什麼薪資要保密,我只有想到一個理由。
那就是要掩飾老闆的無能。
因為老闆的無能,看不出每個人值多少錢。
因為老闆的無能,分辨不出一個人是否有能力。
因為老闆的無能,對言過其實的人不敢將其減到合理的數字。
但是因為他是老闆,所以不能讓大家知道他這麼無能,所以只好請大家迴避這個問題。
反正只要大家彼此不知道大家的薪資水準,大家就能高高興興、快快樂樂的在一起工作。
他也就能穩穩地坐在老闆的位置,數著大家為他賺進來的鈔票。

對中國人來說,賺多少錢一直是很隱私的事,錢少怕人嫌,錢多怕人借,因此常常避而不談。
不過運用規章來規定似乎是很不道德的事,如果有人公開他的薪資,是否就會因此被公司開除呢?
我賺多少錢是我的事,我要不要跟別人講也是我的事,公司有什麼權力能要求我閉上嘴呢。
作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2003/11/20 下午 06:06:30
事實上如此,如果真的有一個很客觀而又為大家所接受的評比標準的話,那的確是不用保密,反正沒什麼好爭。

至於公司考績考核的項目各家不同,而且也不能說訂出來了就一定公平而讓大家心悅誠服。雖說是按照規則來評比,但總有人覺得不服,負面情緒累積久了,就離職了。而一個穩健的團隊是不希望隊員浮動率太高。

既然無法公平,那就只好保密。因此,一個人的努力是否能表現在考績上,就要看是否跟對主管。

>從踏入社會開始工作以來,我就一直有一個疑問:為什麼薪資要保密?
>知道別人的薪水多少真的是如此大惡不赦的事嗎?
>當然,因為個人主觀意識不同,對各項工作的付出認知不同,自然會對獎懲有不同的看法。
>但也因為如此所以公司才會有考績考核的制度,而不是比誰說話大聲。
>能力比你差卻領的比你多的人,也許在某方面有令人激賞的表現。
>不過既然是同事,大家有何本事應該大家早都摸透了,沒有什麼需要隱藏的實力吧。
>如果他是個管理的奇才,就請他坐在適當的位置,領適當的薪水,作適當的事,不要增添其他人的困擾。
>作多少事,領多少錢本來就是天經地義的。為什麼領了錢還怕人家知道,難道你都沒做事,心虛了。

作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2003/11/20 下午 06:18:01
我誠心地希望您能成為老闆、主管,而且能聘用我,這樣我會很開心。
因為您看得出一個人值多少錢
因為您分辨的出來一個人是否有能力
因為您能合理地將能力反映在薪資上

我實在很難想像,一個主管如何能公正地去評比一個團隊裡面
這個硬體人的考績比那個軟體人的考績優秀
這個總務專員的效率比那個人事專員的高

就算是同樣是軟體工程師好了,通常大家負責的模組不同,如何評比誰的績效好呢?
按程式碼的大小?搞不好程式碼少的困難度比較高,反而要花更多心力。
按模組的難易程度?他覺得他的模組難,我覺得我的模組麻煩。
等等。

如果把好處平均分配,一定又有人覺得他比較辛苦,怎麼可以跟其他人獲得相同的報酬呢?

光想,就一個頭兩個大。

======
此外,一個人高不高興把他的薪資告訴別人是他的自由,別人無從干涉。
但作老闆的,也可以高興雇用誰或不雇用誰吧!但勞基法的保護,使得老闆不能任意解聘員工,那他在一些公司條款放些限制,你願意遵守,他雇用你,不願意,滾蛋!

這也是很公平的自由吧!

有時候站在雙方面想想,就會多些諒解。很多人將來都會成為主管的,有時候批評主管時,反問一下自己,如果自己當主管了,真的擺得平嗎?

如果台灣社會允許的話,我真想當一輩子的工程師。

>說真的,為什麼薪資要保密,我只有想到一個理由。
>那就是要掩飾老闆的無能。
>因為老闆的無能,看不出每個人值多少錢。
>因為老闆的無能,分辨不出一個人是否有能力。
>因為老闆的無能,對言過其實的人不敢將其減到合理的數字。
>但是因為他是老闆,所以不能讓大家知道他這麼無能,所以只好請大家迴避這個問題。
>反正只要大家彼此不知道大家的薪資水準,大家就能高高興興、快快樂樂的在一起工作。
>他也就能穩穩地坐在老闆的位置,數著大家為他賺進來的鈔票。
>
>對中國人來說,賺多少錢一直是很隱私的事,錢少怕人嫌,錢多怕人借,因此常常避而不談。
>不過運用規章來規定似乎是很不道德的事,如果有人公開他的薪資,是否就會因此被公司開除呢?
>我賺多少錢是我的事,我要不要跟別人講也是我的事,公司有什麼權力能要求我閉上嘴呢。
作者 : seanchang(H) Assembly卓越專家貼文超過1000則
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2003/11/20 下午 07:20:01
>有時候站在雙方面想想,就會多些諒解。很多人將來都會成為主管的,有時候批評主管時,反問一下自己,如果自己當主管了,真的擺得平嗎?
>
其實蠻難評斷的,因為可以賣錢的產品跟技術難度沒有直接關係.
只要大家還是看錢看的這麼重,我想狀況不不會改變的.

>如果台灣社會允許的話,我真想當一輩子的工程師。
這個大概沒辦法,除非風氣改變.
作者 : leesun(leesun)
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2003/11/20 下午 11:01:44

>從踏入社會開始工作以來,我就一直有一個疑問:為什麼薪資要保密?
>知道別人的薪水多少真的是如此大惡不赦的事嗎?
>當然,因為個人主觀意識不同,對各項工作的付出認知不同,自然會對獎懲有不同的看法。
>但也因為如此所以公司才會有考績考核的制度,而不是比誰說話大聲。
>能力比你差卻領的比你多的人,也許在某方面有令人激賞的表現。
>不過既然是同事,大家有何本事應該大家早都摸透了,沒有什麼需要隱藏的實力吧。
>如果他是個管理的奇才,就請他坐在適當的位置,領適當的薪水,作適當的事,不要增添其他人的困擾。
>作多少事,領多少錢本來就是天經地義的。為什麼領了錢還怕人家知道,難道你都沒做事,心虛了。
>
>說真的,為什麼薪資要保密,我只有想到一個理由。
>那就是要掩飾老闆的無能。
>因為老闆的無能,看不出每個人值多少錢。
>因為老闆的無能,分辨不出一個人是否有能力。
>因為老闆的無能,對言過其實的人不敢將其減到合理的數字。
>但是因為他是老闆,所以不能讓大家知道他這麼無能,所以只好請大家迴避這個問題。
>反正只要大家彼此不知道大家的薪資水準,大家就能高高興興、快快樂樂的在一起工作。
>他也就能穩穩地坐在老闆的位置,數著大家為他賺進來的鈔票。
>
>對中國人來說,賺多少錢一直是很隱私的事,錢少怕人嫌,錢多怕人借,因此常常避而不談。
>不過運用規章來規定似乎是很不道德的事,如果有人公開他的薪資,是否就會因此被公司開除呢?
>我賺多少錢是我的事,我要不要跟別人講也是我的事,公司有什麼權力能要求我閉上嘴呢。

不對吧,中國人是最愛問別人一個月賺多少的,在歐美這是很私人的事...
作者 : littlej(要過年啦!)
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2003/11/21 下午 04:10:38
>> 我實在很難想像,一個主管如何能公正地去評比一個團隊裡面
>> 就算是同樣是軟體工程師好了,通常大家負責的模組不同,如何評比誰的績效好呢?
>> 按程式碼的大小?搞不好程式碼少的困難度比較高,反而要花更多心力。
>> 按模組的難易程度?他覺得他的模組難,我覺得我的模組麻煩。

完全同意你的看法,我目前在一家外商工作,
我們公司的考核制度比我之前待的公司完整多了,
主管不是關起房間來自己決定,而要花很多時間與員工溝通討論,
考績還要其他主管認可,最後的結果,一定還是有人不滿意,
大家都覺得自己做的比較好,甚至當我提出證據說某某人做的好,
還是有人說那個人只是會選擇大家看的到的事來作,其實他並沒有做的比別人好。

我只能說,我從來就沒有看過一個大家都能接受的評量標準,
每年為了打考績,都要死好多腦細胞......
作者 : badnico(badnico) 人氣指數超過10000點
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2003/11/24 上午 03:25:49
偶不知道你對 你原來的薪資是否滿意 但看來是因為你知道了別人的薪資而產生不滿
倘若你覺的你的薪資ok了 你就別管他為什麼比你多領二萬 心情會好過一點
畢竟老闆不會多花二萬去請一個比你差的人(偶是覺得沒有老闆會那麼慷慨啦>"<)
再來是他是資深軟體工程師 有沒有口能他是做系統分析那方面的
所以程式不強 每個人強項不同 光是會coding很難領高薪的 還有他的專業技能和來歷
可能是你老闆挖角的也說不定
反正 如果你覺的你的薪水不滿意 去找老闆要加薪
但如果是因為他比你多二萬而不爽 那...偶也不知道要怎麼安為你了
因為你老闆肯給他比你都二萬 想當然耳 他的重要性應該蠻高的
你去吐他槽 很容易賠了夫人又折兵哦 想清楚再動作
作者 : shian(shian)
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2003/11/24 下午 05:05:38

>我誠心地希望您能成為老闆、主管,而且能聘用我,這樣我會很開心。
>因為您看得出一個人值多少錢
>因為您分辨的出來一個人是否有能力
>因為您能合理地將能力反映在薪資上
>
>我實在很難想像,一個主管如何能公正地去評比一個團隊裡面
>這個硬體人的考績比那個軟體人的考績優秀
>這個總務專員的效率比那個人事專員的高
>
>就算是同樣是軟體工程師好了,通常大家負責的模組不同,如何評比誰的績效好呢?
>按程式碼的大小?搞不好程式碼少的困難度比較高,反而要花更多心力。
>按模組的難易程度?他覺得他的模組難,我覺得我的模組麻煩。
>等等。
>
>如果把好處平均分配,一定又有人覺得他比較辛苦,怎麼可以跟其他人獲得相同的報酬呢?
>
>光想,就一個頭兩個大。

我也很難想像主管要如何去評斷一個人的能力,又如何能分辨誰的貢獻大
不過這也正是做主管的要努力的課題,不是嗎?
絕對不是大家閉嘴不談,這現象就會消失殆盡。

>======
>此外,一個人高不高興把他的薪資告訴別人是他的自由,別人無從干涉。
>但作老闆的,也可以高興雇用誰或不雇用誰吧!但勞基法的保護,使得老闆不能任意解聘員工,那他在一些公司條款放些限制,你願意遵守,他雇用你,不願意,滾蛋!
>
>這也是很公平的自由吧!
>
>有時候站在雙方面想想,就會多些諒解。很多人將來都會成為主管的,有時候批評主管時,反問一下自己,如果自己當主管了,真的擺得平嗎?
>
>如果台灣社會允許的話,我真想當一輩子的工程師。
>
其實我也無意去批評主管,只是認為做一個主管這是他們應當去面對的問題
禁止大家討論是問題的解法之一,不過我不是很喜歡這樣的方法
這些錢領的比我們多的主管應該更有勇氣來解決這些問題
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2003/11/25 上午 10:08:48
>其實我也無意去批評主管,只是認為做一個主管這是他們應當去面對的問題
>禁止大家討論是問題的解法之一,不過我不是很喜歡這樣的方法
>這些錢領的比我們多的主管應該更有勇氣來解決這些問題
你有沒有想過就算是主管,也是公司的雇員,一樣要遵守公司的規定?
人可以抵抗制度,但是不是靠別人,而是靠自己.不要推給主管.
我想人人都有選擇工作的自由.你也有選擇的自由,抵抗還是接受,或是離開?
不管能力如何,每個人在世界上都是獨一無二的.生存就是競爭,大家都不希望在生存的競爭中被淘汰,但是現實往往就是殘酷的.
今天動手裁掉一個員工,有時候照造成的是一個家庭的困境,這個負擔不重嗎?
有多少人可以高高興興的接受被裁員?還是你會去救濟那些被裁的同事?開個公司給他工作?
不要告訴我,當你主管以洩漏薪水機密為理由,請你走路的時候.你會高興的跟你的主管說,"您真有勇氣,有魄力.沒錯!我是不爽公司的規定而違反的,是應該走路的,希望下次還能當你的部下."
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2003/11/25 下午 04:49:03
嗯,發人深省。

員工要站在主管立場著想,而主管要站在員工立場著想,彼此體諒。

但當有一方不肯時,那另一方要不接受,要不走人(或請人滾蛋)。

主管固然要盡力在考績和薪水方面分配公平,但是員工是不是也站在對方立場來思考,承認這中間的難度呢?

我非正式地觀察到,如果在當員工時常覺得主管不公平的,成為主管後,往往也是那個不公平的主管,原因無他,不擅於站在對方立場替人著想罷了。

別忘了,人人年紀都會大,都可能成為主管,想想那時候自己該怎麼辦。

我之前帶過一個人,因為程度不行,我和另一位組員每週一個晚上留下來交他C/C++,但過了幾個月還是沒辦法,所以後來我建議他換部門或離職,後來他選擇離職,但我們現在還是有聯絡的朋友,為何?算是我間接fire他的,原因無他,一個人適任的工作不同,與其讓他在這兒浪費時間,不如早早打發他去其他方面發展。

其實不管做什麼,重點是「心意」是什麼,而不是「表面功夫」是什麼。

>你有沒有想過就算是主管,也是公司的雇員,一樣要遵守公司的規定?
>人可以抵抗制度,但是不是靠別人,而是靠自己.不要推給主管.
>我想人人都有選擇工作的自由.你也有選擇的自由,抵抗還是接受,或是離開?
>不管能力如何,每個人在世界上都是獨一無二的.生存就是競爭,大家都不希望在生存的競爭中被淘汰,但是現實往往就是殘酷的.
>今天動手裁掉一個員工,有時候照造成的是一個家庭的困境,這個負擔不重嗎?
>有多少人可以高高興興的接受被裁員?還是你會去救濟那些被裁的同事?開個公司給他工作?
>不要告訴我,當你主管以洩漏薪水機密為理由,請你走路的時候.你會高興的跟你的主管說,'您真有勇氣,有魄力.沒錯!我是不爽公司的規定而違反的,是應該走路的,希望下次還能當你的部下.'
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2003/11/25 下午 09:46:02
這篇文章是我發起的,本來重點是說一個能力比你差的人,卻領比你多的薪水,你會怎麼辦
最後竟然會討論到打考績去,真是離題太多了

這樣說吧!如果兩個人要打考績的話,任誰都會把我的分數打得比他高。除非那個人眼睛瞎了或別有目的,這就我現在的狀況。並非是那種很難評定誰的績效比較好的例子。

因為他是一個需要我來帶的人 ,最後我給他的評價是「不行」,我希望他離開我的team,而這個人卻領比我多兩萬塊,真是情何以堪啊。

另外,他老兄並不會什麼SA還是SD(連程式都寫不好了...還SA,SD咧)
如果認為他領高薪就一定本事過人,就大錯特錯了

前面有一位『創意智多星』說:或許對方擁有發文者不知道的能力,但對公司卻是很重要的能力(像是語言、或是他對公司的治理有一套獨特的見解)。

真句話簡直在放屁(抱歉我說話就是這麼直),如果他對公司的治理有一套獨特的見解,請他去坐適當的位置。不要委屈了自己。要做programmers,還領高薪,就請他拿出本事來(programmer的本事)。就這麼簡單。

作者 : cncgli(jet)
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2003/11/25 下午 11:37:04
簡單的來說...你老闆是個白痴
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2003/11/26 下午 01:16:20
>這篇文章是我發起的,本來重點是說一個能力比你差的人,卻領比你多的薪水,你會怎麼辦
>最後竟然會討論到打考績去,真是離題太多了
>
>這樣說吧!如果兩個人要打考績的話,任誰都會把我的分數打得比他高。除非那個人眼睛瞎了或別有目的,這就我現在的狀況。並非是那種很難評定誰的績效比較好的例子。
>
>因為他是一個需要我來帶的人 ,最後我給他的評價是「不行」,我希望他離開我的team,而這個人卻領比我多兩萬塊,真是情何以堪啊。
>
我不知道貴公司的制度是怎麼回事,因為一般而言,不同的職等多半都會有一些薪資差距(至少在薪水條上),如果是這樣的話project leader有義務告知主管對方的適任性.我想對你來說不適任的人請他離開是很正常的事情.留著讓你不爽的人在,對自己的工作上是一種負擔.
因為談價碼這個事情會隨著公司階段性不同而有所變動.除了求職者擅長談薪水外(多換幾次公司就熟練了)而且往往後進者容易比先驅者拿到更高的待遇.為何?有可能是公司規模開始變大了,銀子多了.因此給薪條件就放寬了...所以,如果受不了就逼走他吧!這種事情做多了就習慣了.
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2003/11/26 下午 06:16:25
那股票紅利呢?誰多?

我之前呆過的公司可能發生一個情形:工程師的底薪比主管還高,但是在分紅配股時考績最好的工程師也拿不比考績最爛的主管多。

為何呢?因為主管要有與公司共榮共辱的心態。而且主管被打考績的評比方式本來就跟工程師不同。

提出這是個是想說,我覺得沒什麼耶!如果將來我手下來了個博士,雖然工作方面聽我的,但是薪水卻可能比我高。不過如果公司賺錢的話,當然我的年薪是跟他不同的,但如果公司不賺錢,那我就會比他少。所以,我一直以為底薪跟總所得是沒什麼關連的。

而以我的個性,要我手下有不適任的,在努力過後,我一定會先私下建議他換部門,不然我一定會向上反映,這種事情我遇過兩次了:第一個,他離職了,但他覺得我沒做錯。第二個他改變他工作態度留下來了。

我比較喜歡開誠布公,如果公司文化不允許,我就走人,感覺也沒什麼了不起的。不過通常我這樣做都是獲得讚許的。

>這篇文章是我發起的,本來重點是說一個能力比你差的人,卻領比你多的薪水,你會怎麼辦
>最後竟然會討論到打考績去,真是離題太多了
>
>這樣說吧!如果兩個人要打考績的話,任誰都會把我的分數打得比他高。除非那個人眼睛瞎了或別有目的,這就我現在的狀況。並非是那種很難評定誰的績效比較好的例子。
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2003/11/27 下午 09:20:53

>我不知道貴公司的制度是怎麼回事,因為一般而言,不同的職等多半都會有一些薪資差距(至少在薪水條上),如果是這樣的話project leader有義務告知主管對方的適任性.我想對你來說不適任的人請他離開是很正常的事情.留著讓你不爽的人在,對自己的工作上是一種負擔.
>因為談價碼這個事情會隨著公司階段性不同而有所變動.除了求職者擅長談薪水外(多換幾次公司就熟練了)而且往往後進者容易比先驅者拿到更高的待遇.為何?有可能是公司規模開始變大了,銀子多了.因此給薪條件就放寬了...所以,如果受不了就逼走他吧!這種事情做多了就習慣>了.

我想H兄可能說到重點了,位階不同,薪水可能不一樣,再加上他可能讓面試主管覺得他值這麼多(也就是求職者擅長談薪水),但這位資深工程師真是浪得虛名 ,一點都沒有資深者該有的樣子,(唯一比我多的可能就只有工作年數),唉!!!我也知道他的薪資並非天上掉下來的。應該也是他自己去爭取的。不過,再看看他的工作表現,真是不值那麼多錢(一半都不到),雖然我試圖說服我自己不要那麼在意,不過,說不在意是騙人的。

至於那位長長先生,雖然你試圖說服我這沒什麼,不過你舉的例子還是不恰當。因為我並非那個人的主管。而只是team member,若我是他的主管。薪水比它少,但年終比他多。那也就算了。更何況,你舉的例子是工作表現值那麼多錢,那當然是不會介意啦。但我的例子是工作表現那麼爛,還需要花我額外的時間來輔助他,最後竟還比我多領兩萬塊。所以我想我們是在說不一樣的事情。我想我已經夠度量啦,因為我決定裝做不知道,繼續相安無事,雖然心裡還是怪怪的。但,換做別人可能就吵翻天了。

總之,做多少事,拿多少錢。在這個社會混飯吃並不容易!至於那些多拿的,我只能說,你拿不了多久!!!!!
作者 : skyobserver(千里不留行)
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2003/11/28 上午 09:02:23
類似的事去年發生在我身上
但是因為自己年輕氣盛處理方式不好
我就讓他自己搞定自己的東西...不關我事,反正他職位薪水都比我高
照理講有能力處理
後來就發生辦公室流血事件...他抓狂,打了好幾個同事...
我還去三總縫了好幾針

不過...老闆還多給他一個薪水,讓他自己離職
這就是這家公司老闆的處理方式
唉 無言
作者 : jamesshlee(深藍)
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2003/11/28 下午 12:11:20
聽起來如果原作者真認為自己比他棒很多!
那只有您跳槽或請他滾蛋,可是您卻沒有選擇跳槽的話,那答案不就很明顯了嗎
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2003/11/28 下午 12:26:18

>類似的事去年發生在我身上
>但是因為自己年輕氣盛處理方式不好
>我就讓他自己搞定自己的東西...不關我事,反正他職位薪水都比我高
>照理講有能力處理
>後來就發生辦公室流血事件...他抓狂,打了好幾個同事...
>我還去三總縫了好幾針
咦!這不是構成傷害罪了嗎?
作者 : littleeagle(成小鷹) 人氣指數超過10000點
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2003/11/28 下午 09:11:00

>聽起來如果原作者真認為自己比他棒很多!
>那只有您跳槽或請他滾蛋,可是您卻沒有選擇跳槽的話,那答案不就很明顯了嗎

所謂的『答案不就很明顯』是指什麼...不懂您的意思
看不出來在這種情況下我為何要跳槽???
所謂『跳槽』者是指眼前有個更好的工作機會向我招手(也許是薪水更高,也許是位階更大),並非所有的換工作都稱為『跳槽』!!!
難道是他能力不足,就代表眼前就會出現一個公司向我招手,請我『跳槽』嗎???(這兩者好像沒什麼關聯)

怎麼看您的邏輯都有問題!!!
作者 : badnico(badnico) 人氣指數超過10000點
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2003/11/29 上午 11:58:35
看了你上面給新人的評價是不行,那你們老闆有沒有什麼反應丫?
因為既然你是他的主管,你給了他不行的評價
你們老闆應該不白吃吧 都沒有反應嗎?
至於能力的問題 有的時候我個人認為啦
解決問題的能力很重要 但溝通能力也很重要
我之前的主管就是沒有什麼能力 但是很會說話
老闆也就很開心的給了他高薪
因為他身為主管 工作可以指派下面的人做
老闆只看到交待他的工作都有完成(他力害的地方)
並不清楚他做了多少 但是他是老闆和下面人溝通的橋樑 老闆超信任他
他賺的錢不是全部靠他寫程式的能力 大部份是溝通的能力
不知道是不是因為您個性太直率的關係(有的老闆會不欣賞直率的人,因為偶也是,嗚~!_!)
有的老闆(應該說大部份,幾乎全部的老闆)喜歡說話有所保留的人
無關能力 就是溝通上給老闆很好的感覺(讓老闆爽的感覺)
老闆就被迷走了 呵呵 因為感覺上他很有東西
但事實上只有共事的你們知道他是否有能力
我還有一種屬於喜好和老闆溝通的同事 當老闆對某些事情有疑問時
他會問我 然後把我的建議 一字不漏的私下去跟老闆說(當然不會說是我說的)
老闆有一陣子很肯定他的能力 但是他說的話是轉述偶跟他說的(有點悶)
所以後來我知道後(因為開會時老闆又把他說的話說出來給大家聽,好耳熟 @_@)
我就裝白吃 cc 他就得自己去找答案
他最近才被打入冷宮 唉~~ 人生不如意事 十有十一啦
不要太計較薪資 就像我之前說的 你覺得你薪水太低 就要求加薪嘛
覺得ok了,就別管他領多少心裡會好過點
畢竟我實在不相信老闆有那麼慷慨
作者 : oz(奧茲)
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2003/11/29 下午 11:46:09
看了這篇,我有一個想法
如果我自己在公司算表現不錯的人,我自己把自己的薪資公布出來(先不討論是否會違反公司規定的問題)
那麼,大家就會了解,公司給我這種程度表現的人之待遇為如此。
拿過多的人應該會心裡警惕,拿太少的人也能比較有把握看是要換公司或是找老闆談加薪。
作者 : jasper(Jasper)討論區板主 程式設計甘苦談頂尖高手上班族的哈拉園地優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過70000點
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2003/11/30 上午 07:47:51
>看了這篇,我有一個想法
>如果我自己在公司算表現不錯的人,我自己把自己的薪資公布出來(先不討論是否會違反公司規定的問題)
>那麼,大家就會了解,公司給我這種程度表現的人之待遇為如此。
>拿過多的人應該會心裡警惕,拿太少的人也能比較有把握看是要換公司或是找老闆談加薪。

你真的以為有人會反省、會警惕嗎?別傻了。

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2003/11/30 下午 01:04:40
A or B
!A
-------
B

學過邏輯推論嗎?

>
>>聽起來如果原作者真認為自己比他棒很多!
>>那只有您跳槽或請他滾蛋,可是您卻沒有選擇跳槽的話,那答案不就很明顯了嗎
>
>所謂的『答案不就很明顯』是指什麼...不懂您的意思
>看不出來在這種情況下我為何要跳槽???
>所謂『跳槽』者是指眼前有個更好的工作機會向我招手(也許是薪水更高,也許是位階更大),並非所有的換工作都稱為『跳槽』!!!
>難道是他能力不足,就代表眼前就會出現一個公司向我招手,請我『跳槽』嗎???(這兩者好像沒什麼關聯)
>
>怎麼看您的邏輯都有問題!!!
>
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主題發起人littleeagle註記此篇回應為很有道理 2003/11/30 下午 01:21:55
其實很多好人認為其他人都是一樣好人

但現實實在不是,這時怎麼辦?冷靜思考,我要如何應對

他借了我的錢不還,我能怎麼辦?
很生氣,大罵他不講義氣?
還是去殺了他?
去法院告他?
找討債公司去討回公道?
運用勢力讓他走投無路?
。。。。。

都對!衡量自己有什麼手段,然後採取適當的措施。

如果都沒有,除了摸摸鼻子自認倒楣,下次小心點外,能怎麼辦?

我離題了嗎?沒有!

這世間太多不公平,你既無法請他走路,自己又不願意走,但是影響力又無法讓老闆尊重你的決定,除了生悶氣外,我不知道有什麼好辦法可以解決,然後生氣生久了,身體壞了,給了老闆一個藉口換leader。

很多人都自以為公司沒有他就完了,或許吧!但是在老闆的眼中不見得如此,而每個稱職的管理者也要隨時有心理準備「手下的來去」,當然盡力留住人才是另外一個課題。

當年我離開S公司時,很多看得起我的人說,「學長你走了,公司不就倒了」,我說「不會,我走只能給公司帶來短暫的痛而已,然後部門又會正常運作下去」,這是我自己的認知,而事實也如我所料。我相信有key man,但不會那麼多。如果公司命脈繫於一人身上的話,姑且不論忠誠度,萬一他發生意外(出差飛機失事),那公司就要關閉嗎?

如果解決問題的方式是「很生氣,可是又無可奈何的話」,那還是去讀讀佛經,或是一些EQ的書,調適自己心情。總不能輸了工作又輸了心情,然後又跟著輸了身體吧!

不然去看看「三國演義」,運用謀略,取信上司,把他幹掉,逼他滾。

事實上我逼走過人,但他感受到我是善意的,後來蠻尊重我的。就是如此,憤恨不平是為公為私?

如果你處處替公司想,或許公司也願意多替你想。所提的建議比較容易被採納。
否則老闆只看到你在咆哮號叫,心中暗暗下定決心換個「聽話的」,到時除了大罵人家沒義氣、心腸壞,也於事無補了。
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2003/11/30 下午 01:32:42
如果你是老闆,你選擇程式能力強的來帶team,還是找協調能力強的?

我覺得一個leader除了技術外,還有其他也很重要的
資源分配
工作調度
溝通上下
協調部門
完成進度
人心調適



之前帶我的主管,我的要求都不是要他技術比我強(還沒遇過),但要當我稱職的主管很簡單,給我適當的資源,幫我爭取權益。其他的,就是我該給我的主管:完成的工作。

功勞誰的?當然是他的,如果沒做好責任誰擔?當然是他。不過如果沒做好,我通常會幫忙認錯。後來我帶人,為了不泯滅他人的功勞,我在主管面前也都會指名道姓說哪些部分是某人完成的。讓他們在我的主管面前也出頭,但主管看到什麼,自己猜。

自己當手下時,退一點多擔待一點
自己帶人時,少邀功一點,多讓別人出頭一點

後來獲利的呢?上面喜歡我,下面擁戴我。

技術人因為在某領域有很棒的專長,常自視太高,很少去考慮他人的困境與焦急的心理,然後搞的主管頭痛,自己痛苦。

>看了你上面給新人的評價是不行,那你們老闆有沒有什麼反應丫?
>因為既然你是他的主管,你給了他不行的評價
>你們老闆應該不白吃吧 都沒有反應嗎?
>至於能力的問題 有的時候我個人認為啦
>解決問題的能力很重要 但溝通能力也很重要
>我之前的主管就是沒有什麼能力 但是很會說話
>老闆也就很開心的給了他高薪
>因為他身為主管 工作可以指派下面的人做
>老闆只看到交待他的工作都有完成(他力害的地方)
>並不清楚他做了多少 但是他是老闆和下面人溝通的橋樑 老闆超信任他
>他賺的錢不是全部靠他寫程式的能力 大部份是溝通的能力
>不知道是不是因為您個性太直率的關係(有的老闆會不欣賞直率的人,因為偶也是,嗚~!_!)
>有的老闆(應該說大部份,幾乎全部的老闆)喜歡說話有所保留的人
>無關能力 就是溝通上給老闆很好的感覺(讓老闆爽的感覺)
>老闆就被迷走了 呵呵 因為感覺上他很有東西
>但事實上只有共事的你們知道他是否有能力
>我還有一種屬於喜好和老闆溝通的同事 當老闆對某些事情有疑問時
>他會問我 然後把我的建議 一字不漏的私下去跟老闆說(當然不會說是我說的)
>老闆有一陣子很肯定他的能力 但是他說的話是轉述偶跟他說的(有點悶)
>所以後來我知道後(因為開會時老闆又把他說的話說出來給大家聽,好耳熟 @_@)
>我就裝白吃 cc 他就得自己去找答案
>他最近才被打入冷宮 唉~~ 人生不如意事 十有十一啦
>不要太計較薪資 就像我之前說的 你覺得你薪水太低 就要求加薪嘛
>覺得ok了,就別管他領多少心裡會好過點
>畢竟我實在不相信老闆有那麼慷慨
作者 : sheb.tw(b翔) 人氣指數超過10000點
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2003/12/1 上午 12:27:11
同意長長的說法:
之前我也都很會抱怨,為什麼自己的待遇不夠好,為什麼主管要這樣。
在一次偶然機會中,我當成leader及股東的角色。

我發現當上頭的人所承受的壓力不是我之前所能想像的。

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2003/12/1 下午 04:25:40
薪水不公開是有心理學依據的,因為每個人都會看自己,過於自己所當看的。如果AB兩個人有同樣的表現,A會覺得自己表現比B好,B會覺得自己表現比A好,這是人性,所以薪水不公開,不是主管無能、或制度腐爛的問題。
公家機關不是薪水透明嗎?不也相安無事嗎?基本上,公職的進入點是高普考,就職後再依年資晉升職等,因為遊戲規則就是如此,他們也樂於捧著這樣的鐵飯碗。但私人企業在招募人員或晉升時卻不是這樣,有些人可以連跳三級,有些公司甚至要徵總經理!這是先天上的不同。
很多主管不懂 "不患寡、患不均"的道理,在技術或本質學能上,一個資深工程師,本來就應該比工程師強,更不用說是跟一個助理工程師來比了,如果一個肉腳都能稱作資深工程師,那表示資不資深看的是年資、而不是實力,這種資工是擺著看的!另外,資工並不是管理職,除非他掛了主任或副理的職稱。一個不會煮菜的優秀MBA,去應徵飯店的主廚適當嗎?你們會幫這個連火喉都不會控制的人說話嗎?說他有多會分析、管理...,但炒菜時需要小廚指點一下罷了嗎?
薪水不均是潛在的地雷,隨時都會爆發!能夠熬過這種痛苦需要很好的EQ,需要忍氣吞聲的勇氣,如果能順利的熬過,其實是對自己是有好處的(挫折容忍度提昇),但如果選擇離開我也不意外,因為在明顯不公平的待遇下,人的熱情是會衰減的!



作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2003/12/1 下午 05:21:38
所以,如果不願意忍氣吞聲,又沒手段可以排除

走啊!
作者 : jedicat(絕地貓)
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2003/12/2 上午 09:26:14
若是升遷及薪水制度化統計化問題就減少不少, 例如你是一個軟體工程師就以每個週期所接的case大小來評估, 若是一個PM就以客戶滿意度, 組員工作效率, 進制掌握來評估.

但這種方式目前還不適合台灣人的普遍的習性. 台灣人大多都只是一頭熱, 爛人情, 小家子氣, 投機取巧. 這是互相影響的, 環境下是如此, 是會使本性變質的.

註: 我也是台灣人, 我們要別人看的起, 自己要先能做的讓人看的起, 學歐日或美韓都無所謂,
     但人家的優點我們都沒學到, 只學到了AV普及化, 染金髪等奇奇怪怪的東西.
作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2003/12/2 上午 11:56:34
以軟體來說好了,如何評估case的大小?難易程度呢?工作時間長短?
以PM來說好了,如何衡量客戶的滿意度?客戶的個性呢?產品的差異性呢?

要將一些本質不能量化的事物量化,往往導致官僚制度的產生,然後產生另外的不公平事件。

任誰都會覺得自己最辛苦,功勞最大。除非大家都做一樣的東西,像是工廠女工、作業員,否則很難有什麼客觀的、制式化的標準可拿來評比。硬要這樣做,結果往往是官僚。

制度是為了不適的員工而產生的,因為主管不能客觀公正地評斷member的考績,那就該換主管,而不是為了適應該主管而訂定一些奇怪的制度。

當然不是說制度不重要,只是在制訂一些制度時,應該要多考慮現實,認清自己公司的優勢與缺點,然後加以修正。

否則,以程式碼的行數來決定考績好了!哈!空白註解行都算,哇!哈哈哈!

PS:我瘋了。

最近一直在思考這些問題。
如何讓team member感到做這些事有前途的?
如何讓team member能安心快樂的工作?
如何公平分配loading和資源?
如何跟其他部門同事溝通協調合作?
如何。。。。。。。。

好累!還是當Engineer舒服。

>若是升遷及薪水制度化統計化問題就減少不少, 例如你是一個軟體工程師就以每個週期所接的case大小來評估, 若是一個PM就以客戶滿意度, 組員工作效率, 進制掌握來評估.
作者 : jedicat(絕地貓)
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2003/12/2 下午 12:22:15
以軟體來說好了,如何評估case的大小?難易程度呢?工作時間長短?
以PM來說好了,如何衡量客戶的滿意度?客戶的個性呢?產品的差異性呢?
===========================================
這些評估的標準在國外的例子太多了, 但是搬到台灣來要用, 都是會被"人"破壞了
. 在台灣若行人不走斑馬線被車撞死了, 開車的人還要
被法辨, 在美國, 日本, 新加坡有沒有這回事?就好像是信用卡一樣, 在台灣的接受程
度還太低, 刷卡加價的商店還是到處都是. 同樣的制度, 原本在別的"數個"國家行之
有年而且很有成效到了台灣就變質了. 原因是什麼? 原因是台灣人守法觀念太差, 只
會投機取巧.

工作積效評估的有無和官僚制度存在應該不是絕對關係, 官僚制度的存在是和組織
和管理的體系有關. 現在台灣有很多沒有工作積效評估標準的公司行號, 難道就沒
有官僚制度存在嗎? 答案已經很明顯了. 相反的, 不但沒有, 潛在的官僚風氣還更
形嚴重, 更加另人搖頭.
作者 : jedicat(絕地貓)
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2003/12/2 下午 12:32:26
( TO 版主 :上一篇Enter按太多,而且有一, 兩個錯字, 若有空的話, 煩勞幫忙刪除一下, 謝謝)
以軟體來說好了,如何評估case的大小?難易程度呢?工作時間長短?
以PM來說好了,如何衡量客戶的滿意度?客戶的個性呢?產品的差異性呢?
===========================================
這些評估的標準在國外的例子太多了, 但是搬到台灣來要用, 都是會被"人"破壞了. 在台灣若行人不走斑馬線被車撞死了, 開車的人還要被法辦, 在美國, 日本, 新加坡有沒有這回事?就好像是信用卡一樣, 在台灣的接受程度還太低, 刷卡加價的商店還是到處都是. 同樣的制度, 原本在別的"數個"國家行之有年而且很有成效到了台灣就變質了. 原因是什麼? 原因是台灣人守法觀念太差, 只會投機取巧.
工作積效評估的有無和官僚制度存在應該不是絕對關係, 官僚制度的存在是和組織和管理的體系有關. 現在台灣有很多沒有工作積效評估標準的公司行號, 難道就沒有官僚制度存在嗎? 答案已經很明顯了. 相反的, 不但沒有, 潛在的官僚風氣還更形嚴重, 更加令人搖頭.
作者 : littleeagle(成小鷹) 人氣指數超過10000點
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2003/12/2 下午 11:39:21
~~恕刪~~
>
>這世間太多不公平,你既無法請他走路,自己又不願意走,但是影響力又無法讓老闆尊重你的決定,除了生悶氣外,我不知道有什麼好辦法可以解決,然後生氣生久了,身體壞了,給了老闆一個藉口換leader。
~~恕刪~~
>
>
>如果解決問題的方式是「很生氣,可是又無可奈何的話」,那還是去讀讀佛經,或是一些EQ的書,調適自己心情。總不能輸了工作又輸了心情,然後又跟著輸了身體吧!
~~恕刪~~

>如果你處處替公司想,或許公司也願意多替你想。所提的建議比較容易被採納。
>否則老闆只看到你在咆哮號叫,心中暗暗下定決心換個「聽話的」,到時除了大罵人家沒義氣、心腸壞,也於事無補了。
>

~~恕刪~~


嗯....我既沒有生氣,也沒咆哮號叫, 也沒有輸了工作又輸了心情,也不需要去讀讀佛經。我不知道你說的是誰

如果要用你那一點狹隘的不能再狹隘的經驗來教訓人,算了吧。
抱歉我說話就是這麼直接

本來我對你以前還滿尊敬的
不過看了你這幾次的發言,實在是...唉。
如同你在另一個板和阿賢的對話,也是這種自以為是的態度(還公開說阿賢根本錯了)

你以前的發言還算言之有物的,不過是否有了幾次的精彩的發言,就開始自我膨脹了,以自己的想法度量他人。

我的情況完全不是你所講的樣子
你只不過在心中預設一個立場,然後就此預設立場不斷的評斷他人
如此一來,你的回應自然與此主題完全無關,雞同鴨講
既然如此,長長先生何不另譬一主題,以闡述你的理念呢

到目前為止也只有H網友的回應點出了重點
也只是「資深工程師」和「一般工程師」的給薪標準是不一樣的
不管這個「資深工程師」多爛
但當「一般工程師」的能力超出了「資深工程師」
就會發生上述不合理的現象
這個答案我還滿能接受的
作者 : littleeagle(成小鷹) 人氣指數超過10000點
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2003/12/2 下午 11:43:20

>A or B
>!A
>-------
>B
>
>學過邏輯推論嗎?
>

可惜我的例子不是A or B
而是A or B or C or D or ....

看來...有人的邏輯推論需要...
呵呵!!!
作者 : littleeagle(成小鷹) 人氣指數超過10000點
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2003/12/2 下午 11:51:37
所以結論是...要當『資深』的工程師
就算當不成『資深』的工程師...也要當 『資生堂 』的工程師(~~冷~~(^o^)/ )
作者 : arex_huang(小小孩) 貼文超過200則
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2003/12/3 上午 10:53:49
簡單直接一點...
跟老闆說,我要升職調薪.....(我幹過)
老闆如果不肯,那就找願意的公司吧

畢竟很多的事情決定於人,除非你是那個人否則不要太想去改變別人,

畢竟別人改變你也是很難的吧
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2003/12/3 下午 02:16:58
我是說

改變現在環境適應自己(A) - Fire 他,或要求老闆減他的薪水
離開(B)

A or B
又!A存在

所以得結論
B

哪兒存在什麼ABCDEFG的

到底懂不懂邏輯與邏輯推論的差別?

>
>可惜我的例子不是A or B
>而是A or B or C or D or ....
>
>看來...有人的邏輯推論需要...
>呵呵!!!
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2003/12/3 下午 02:21:31
同意,成熟的作法。

自己不願意離開,又無力回天,然後讓自己滿腹怨恨,弄壞身體,划不來。

很多人在情緒的發洩永無止盡,不然就是情緒發洩完了後也無法改變。

為何不少花點時間在情緒發洩,而多花點時間思考該怎麼做呢?

如果都沒辦法,求自己,要求自己能面對現實,放下。

就像羚羊被老虎吃,當然很悲哀,羚羊心理固然怨恨(也許吧!我非羊,實不知羊之恨),但是有什麼辦法?只有一個辦法,被抓到前逃走,不然,被抓到後,那就凶多吉少了,怨天尤人也沒用了。

>簡單直接一點...
>跟老闆說,我要升職調薪.....(我幹過)
>老闆如果不肯,那就找願意的公司吧
>
>畢竟很多的事情決定於人,除非你是那個人否則不要太想去改變別人,
>
>畢竟別人改變你也是很難的吧
作者 : lcwdl(混世魔王) 貼文超過500則人氣指數超過10000點
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2003/12/4 下午 03:38:19

>在台灣若行人不走斑馬線被車撞死了, 開車的人還要
>被法辨, 在美國, 日本, 新加坡有沒有這回事?

但如果撞死了,沒有哪個國家不法辦的
頂多因為錯的在行人,看情況會判輕一點而已
作者 : darnell(wind)
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2003/12/5 下午 01:19:55
>(抱歉我說話就是這麼直)

我覺得以你的個性就直接問主管,可能你心理會好過一點,
你都說你自己說話這麼直了...so...沒啥好怕ㄉ...

如果是我的話...心理雖然會有點難過...不過我不會放在心上...
可能一兩天後就不會去想了...所以以我的個性...我會假裝不知道...
也不會因此不幫那個人...如果那個人不會讓我煩...我任何人都會幫忙...
即使他薪水比我高100萬也依樣...如果那個人讓我煩...即使他薪水
比我低100萬我也懶的理他...就這樣...

簡單的說即使是一個很笨的人薪水比我高100萬(也許不太可能呵呵)...
但是他問我問題都很有禮貌...也懂得我在忙的時候不耽誤我太多時間...
我也是會教他...

我自己比較在意的是...工作中是不是能得到樂趣...
和學習的到東西...以上是我的看法~~~
作者 : bigbuly(星)
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2003/12/5 下午 06:39:56

>我們公司半年前來了一位工程師,號稱有N年的程式經驗
>由於我們是teamwork,所以彼此間有相當多的合作機會
>可是這幾個月和他相處下來的感想是,他寫程式根本不行,雖然他是掛名資深工程師
>一個相當簡單的程式,我來寫幾個小時就好
>交給他寫,寫個幾天,還是有一推問題,而且程式邏輯落落長(台語)
>該精簡的地方不精簡,不該重覆的地方又重覆了一大堆
>最近我還要帶他,給他指導
>這也就算了...能者多勞嘛!!!
>
>可是...有一次無意間(真的是不小心的)發現了他的薪資數字
>嚇....竟比我多了兩萬塊
>這是怎麼回事
>當場心情給他複雜了起來
>難怪公司對於大家的薪資要保密,我想是為了避免這種尷尬的局面
>(有人能力比你差很多,卻領得比你多很多)
>
>各位,如果你是我,你會怎麼做
>一、建議老闆把他fire掉,再請一個人
>二、建議老闆把他fire掉,他的工作就由其他team members分擔,薪水也由其他team members share
>三、建議老闆把你們的薪水調換過來
>四、裝做不知道,繼續相安無事
>五 、無法忍受這種事,只好離職
>六 、其他
>
>你會怎麼做呢???
嗯,退一步想想吧,雖然你是無意間看到他的薪水,可是,有可能是你看錯了丫,你有很仔細的看一下嗎?說不定是位數看錯也說不定,若真的比你多2萬,也不用太計較,或許他是某個地方比較強一些,若真的如你所說,真的比你差,但,仔細想想,你是否還是要工作呢?當然是丫,只是你在心情上會比較複雜,但,試問你還是不是每天需要工作呢?抱歉!是的,你還是要工作的丫,退一步想一下吧,能力比他強,多做一些,老闆是有眼睛的,你做多少,都會看的到,如果老闆還是裝作看不到,那你可以跳槽,如果你覺的你的能力可以再其它家公司找到更好的工作,那就換公司吧,如果還不行,你還想要在原本的公司再增強能力,那你就別想太多,做好自已的事就行了,老闆要付給他的薪水比你多2萬,那也沒辦法啊,畢竟是老闆付薪水的,社會不是永遠都是公平的,有時候,這也是給你一些精神上的歷練,當你突破了,想開了,放開了,你再也不會這麼想了,多一人合作就多一份力量,不是嗎?別在在意那數字迷咒,當你有別家公司覺的你有那個價,那你就可以跳槽了啊,當然不是指你實力差,只是在當下,別太在意,實力是別人搶不走的,做的都是你的,當然,如果你覺的還是嚥不下這口氣的話,當然,你覺的你有實力跟老闆談條件,那ok,當然建議你馬上就去談,但,你要先弄清楚,他是不是實力只有你覺的那些,不然,吃虧的最後還是你喔,請三思,若已想開了,那就實實在在的工作吧,多做當然都是你的(當然不是指錢,是經驗,實力),別人搶不走。
若覺的暫時還沒找到適合的工作,那就先在原公司待吧,畢竟還是要生活啊,放開點吧,不要讓每天的工作好像在地獄裡生活一樣,退一步想想其實也沒那麼嚴重,多做事,少說話,乃是成功的基本原則,加油囉!
作者 : 690214(月亮的雨季)
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2003/12/5 下午 11:28:55
借個版面一下

To:星


是那個我在中原大學ERP研究中心認識的那一位嗎?
是我寄ERP報告給你的那一位嗎?

如果是
那∼這真是太神奇了

......................瑪奇朵
作者 : asingc(阿信 張)
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2003/12/6 上午 03:55:51
給成小鷹.

薪水這種東西, 是 hiring 時兩邊 bargain 出來的, 能反應一個人真正的價值嗎? 當然不行. 同儕間的眼睛都亮得很, 誰做得好誰做得不好, 很清楚的. 我覺得宏觀而言, 薪水, 昇遷...這種別人給的東西, 都會有被別人拿走的可能, 只有實力的培養才是自己留得下來的。

我不了解你們公司的狀況, 但不管是你同事 over paid 亦或是你 underpaid, 都只是一時之間的狀態. 只要你實力夠好行動夠積極, 我相信有一天你可以找到一個符合你能力的舞台. 同樣的, 沒有能力的人, 就算好運卯到一份好薪水, 也撐不了多久。

自我培養,同時尋找舞台, 比較 essential.
作者 : badnico(badnico) 人氣指數超過10000點
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2003/12/6 上午 10:18:09
長長兄

如果偶們老闆有你一半英明就好了
如果偶是你老闆或是你手下
偶也是會喜歡和擁戴你啦
只是你要知道 並非每個主管或手下都能像你這樣明理的
只要是人 就會有私心
怕下面人超月 怕上面人不肯定自己的功勞
當然這種人前提是沒什麼能力啦
以貶低別人來肯定自己
但遇到這種主管
或是踩著你的頭往上爬的同事
也不能怎樣
所以這就是人生 se~la~vi~
嗚~~~

>如果你是老闆,你選擇程式能力強的來帶team,還是找協調能力強的?
>之前帶我的主管,我的要求都不是要他技術比我強(還沒遇過),但要當我稱職的主管很簡單,給我適當的資源,幫我爭取權益。其他的,就是我該給我的主管:完成的工作。
>功勞誰的?當然是他的,如果沒做好責任誰擔?當然是他。不過如果沒做好,我通常會幫忙認錯。後來我帶人,為了不泯滅他人的功勞,我在主管面前也都會指名道姓說哪些部分是某人完成的。讓他們在我的主管面前也出頭,但主管看到什麼,自己猜。
>自己當手下時,退一點多擔待一點
>自己帶人時,少邀功一點,多讓別人出頭一點
>後來獲利的呢?上面喜歡我,下面擁戴我。
>技術人因為在某領域有很棒的專長,常自視太高,很少去考慮他人的困境與焦急的心理,然後搞的主管頭痛,自己痛苦。
作者 : littleeagle(成小鷹) 人氣指數超過10000點
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2003/12/9 上午 12:34:46
感謝各位熱情的回應啦,小弟(大哥)我在此感謝大家啦,至於那位長長先生喔...就不必了。

今天早上,我去找了我老闆,跟他說明了我對薪水的不滿。事實上,薪水只是個數字,不論是三萬八或是四萬八。我都能接受。但我實在不能接受一個能力比我爛(而且是爛很多)的人領比我多的薪水。當我說明來意後,老闆隨即說他也有在觀察該位仁兄和我的表現。他知道我的表現比該位仁兄好(其實是好很多) 。並允諾我會調整薪水,我升他降,調整後的薪水我會比他高。讓我直呼:「老闆萬歲!!!」

本來這件事就該就此落幕了,但事實上並沒有。

本來,我老早就知道。那位仁兄的薪水比我高,那是在一次閒聊中聊到。那時候我們關係還不算太壞,所以他親口告訴我他的薪資。但是他告訴我的薪資只比我高幾千塊,本來我『成小鷹』就不是心胸狹窄的人,雖然他告訴我他的薪資比我高幾千塊,但我並不會在意。但是後來此兄一直擺爛,終於惹到我了(雖然他掛名資深工程師,依我看根本就是擺爛工程師)。

起因於一次我替客戶上技術課程時(在公司),我因為忙於準備準備上課資料,也沒空招呼他。他就在旁邊裝傻,裝白癡。他老兄不會也不來旁聽(而且他那時也沒其他重要的事)。

等到我替客戶上完課了,老闆問我:『那個XXX有來旁聽嗎???』
我說:『沒ㄟ』
老闆:『那怎麼行,他都不會耶,麻煩你替他上一次課。』
就這樣。我就再把對客戶講的東西對他再講一遍(原本三天的內容濃縮成一天)。台下的聽眾只有他一人,就為了他一人我再開了一次課(他老兄真偉大)。

吼....你自己爛也不要害到別人嘛....氣死我了。我那天替他上課真是一肚子火,而且這件事是發生在老闆叫我帶他之後,當我的徒弟還不認真點。還敢給我裝傻擺爛。

當然,老闆叫我帶他。當然還是要聽聽我的意見。我最後直接跟老闆挑明了說:「他不行」。並不是我挾怨報復,而是當我和他還不壞時,我會替他cover,但是他惹惱我了,我就實話實說囉(不再替他cover)。從此就這位仁兄就再也不是我們team裡面的人,直接歸我們老闆管(因為他是我老闆找來的)。

這位仁兄歸我們老闆管之後,反而無事一身輕,更加肆無忌憚,更加擺爛。叫他寫技術文件,可以寫好久好久。是要我們看他能做多慢是吧!!!一個資深工程師所會做的事只有用Word寫技術文件,厲害吧 。

最近我無意中發現他的薪資竟然比我多了兩萬塊。嚇!原來他之前跟我講的多我幾千塊是騙我的。此老兄不學無術又坐領高薪(外加騙我)。真是惹惱我了。

然後他又裝病,跟我老闆說 他有糖尿病,所以記憶力受到影響,連帶影響到工作,並不是他不努力(我老闆告訴我的)。所以我老闆叫我不要跟他計較。

記憶力受到影響,連帶影響到工作????平常跟同事哈拉一些有的沒的,記憶力可好的很呢!!!我看他根本是裝病。更何況,有病就應該去看病,公司又不是慈善機構,有必要養你這個人嗎???

各位看倌,您覺得該如何對付這種擺爛的人。

一、相信老闆所說的。同情他這個病人並給他支持鼓勵(好像做不太到)
二、對他冷嘲熱諷 ,讓他自討沒趣,摸摸鼻子自動走人
三、私下跟他談,問問他到底有什麼問題。
四、擺明根老闆說,不是他走就是我走
作者 : bigbuly(星)
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2003/12/9 下午 07:15:54

>感謝各位熱情的回應啦,小弟(大哥)我在此感謝大家啦,至於那位長長先生喔...就不必了。
>
>今天早上,我去找了我老闆,跟他說明了我對薪水的不滿。事實上,薪水只是個數字,不論是三萬八或是四萬八。我都能接受。但我實在不能接受一個能力比我爛(而且是爛很多)的人領比我多的薪水。當我說明來意後,老闆隨即說他也有在觀察該位仁兄和我的表現。他知道我的表現比該位仁兄好(其實是好很多) 。並允諾我會調整薪水,我升他降,調整後的薪水我會比他高。讓我直呼:「老闆萬歲!!!」
>
>本來這件事就該就此落幕了,但事實上並沒有。
>
>本來,我老早就知道。那位仁兄的薪水比我高,那是在一次閒聊中聊到。那時候我們關係還不算太壞,所以他親口告訴我他的薪資。但是他告訴我的薪資只比我高幾千塊,本來我『成小鷹』就不是心胸狹窄的人,雖然他告訴我他的薪資比我高幾千塊,但我並不會在意。但是後來此兄一直擺爛,終於惹到我了(雖然他掛名資深工程師,依我看根本就是擺爛工程師)。
>
>起因於一次我替客戶上技術課程時(在公司),我因為忙於準備準備上課資料,也沒空招呼他。他就在旁邊裝傻,裝白癡。他老兄不會也不來旁聽(而且他那時也沒其他重要的事)。
>
>等到我替客戶上完課了,老闆問我:『那個XXX有來旁聽嗎???』
>我說:『沒ㄟ』
>老闆:『那怎麼行,他都不會耶,麻煩你替他上一次課。』
>就這樣。我就再把對客戶講的東西對他再講一遍(原本三天的內容濃縮成一天)。台下的聽眾只有他一人,就為了他一人我再開了一次課(他老兄真偉大)。
>
>吼....你自己爛也不要害到別人嘛....氣死我了。我那天替他上課真是一肚子火,而且這件事是發生在老闆叫我帶他之後,當我的徒弟還不認真點。還敢給我裝傻擺爛。
>
>當然,老闆叫我帶他。當然還是要聽聽我的意見。我最後直接跟老闆挑明了說:「他不行」。並不是我挾怨報復,而是當我和他還不壞時,我會替他cover,但是他惹惱我了,我就實話實說囉(不再替他cover)。從此就這位仁兄就再也不是我們team裡面的人,直接歸我們老闆管(因為他是我老闆找來的)。
>
>這位仁兄歸我們老闆管之後,反而無事一身輕,更加肆無忌憚,更加擺爛。叫他寫技術文件,可以寫好久好久。是要我們看他能做多慢是吧!!!一個資深工程師所會做的事只有用Word寫技術文件,厲害吧 。
>
>最近我無意中發現他的薪資竟然比我多了兩萬塊。嚇!原來他之前跟我講的多我幾千塊是騙我的。此老兄不學無術又坐領高薪(外加騙我)。真是惹惱我了。
>
>然後他又裝病,跟我老闆說 他有糖尿病,所以記憶力受到影響,連帶影響到工作,並不是他不努力(我老闆告訴我的)。所以我老闆叫我不要跟他計較。
>
>記憶力受到影響,連帶影響到工作????平常跟同事哈拉一些有的沒的,記憶力可好的很呢!!!我看他根本是裝病。更何況,有病就應該去看病,公司又不是慈善機構,有必要養你這個人嗎???
>
>各位看倌,您覺得該如何對付這種擺爛的人。
>
>一、相信老闆所說的。同情他這個病人並給他支持鼓勵(好像做不太到)
>二、對他冷嘲熱諷 ,讓他自討沒趣,摸摸鼻子自動走人
>三、私下跟他談,問問他到底有什麼問題。
>四、擺明根老闆說,不是他走就是我走
嗯,這些都不用做,做好老闆交帶你的事,這樣就行了,他要不要做是他家的事,也如同我之前說的,如果你覺的還是不爽,那就換公司吧,不然,就看開點,工作還是要做的,可參考我之前說的喔,相信對你有幫助,記住,若還是放不開的話,那你還是會再貼文章上來。^_^,共勉之。
作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2003/12/10 下午 12:00:58
badnico兄,您謬讚了

我可也不是那麼明理的人,也常會有情緒的不爽,只是在發洩完情緒後,
總要回頭來想想事情該如何解決吧!

我相信您的老闆絕對英明我百倍以上,只是我們現在眼界太小,看不懂,莫名其英明之妙罷了。

這些年來我一直在學習放空自己的心來接納,不管是新技術也好,與人相處也好,要學的東西還很多。

而我覺得必須靠貶低別人來提昇自己的人,充其量就是自信不足。就像在軍中,大專兵通常會被國高中兵欺負的,而他們常罵「大專豬」的理由不過是「體能太差」。在其中你可以與之對抗,生活過的無奈,數饅頭數到灰心。

但我當時選擇另一種作法,我承認我很多東西不懂,常跟他們學他們會的東西,例如跳舞、書法、茶藝等,另一方面我利用空閒時間教他們電腦(當我是教官時,學生最大是三顆梅花,路上見到我還跟我舉手敬禮「教官好!」),陪他們喝酒、抽煙、泡茶。後來我成為他們的「長哥」,打菜時都會多給我多打一些(後來我禁止了,因為實在吃不完),有好東西都會讓我知道,退伍時收到好多各地名產(像美濃紙傘),一個三顆梅花的長官還率領他們部門替我辦了一個茶會(同期三個預官,只有我有)。

我是一個沒耐心,脾氣暴躁的人,只是,在我情緒發洩過後,我會強迫自己如何是「最善」的解決方式。

後來在工作時也是如此,我是最會發牢騷的,但也最常幫同事解決問題的,也因此留下許多想離職的人,協助他們換部門等。

其實說穿了,「尋求最善解法」就是了,牢騷要發,但事情還是要解決。

>長長兄
>
>如果偶們老闆有你一半英明就好了
>如果偶是你老闆或是你手下
>偶也是會喜歡和擁戴你啦
>只是你要知道 並非每個主管或手下都能像你這樣明理的
>只要是人 就會有私心
>怕下面人超月 怕上面人不肯定自己的功勞
>當然這種人前提是沒什麼能力啦
>以貶低別人來肯定自己
>但遇到這種主管
>或是踩著你的頭往上爬的同事
>也不能怎樣
>所以這就是人生 se~la~vi~
>嗚~~~
作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2003/12/10 下午 01:04:40
忠言逆耳

我在還是「一般工程師」時,拿的就是「課長」的薪水
而在我是「資深工程師」時,拿的是「副理」的薪水

這是無意間知道的

給薪標準各家不同,各人也不同,至少我遇到過的是如此,「資深」不見得比「一般」拿的多

我說的一個重點你一點也沒聽進去,太多人給你安慰了,如果你只是要人家給你安慰,那就夠了,但「於事何補」?

解決問題的方式有二:
1. 你自己看開不計較,那就要提升EQ,看看一些提升EQ的書(宗教或其他),有些助益
2. 想辦法解決,要不改變那個「資深」的作法,要不改變「老闆」的看法

生悶氣何用?

只聽好聽的話,中聽的話,於事有何助益?

之前我親人被陷入獄,二度判決死刑,我這次去看他,他還是很天真的覺得法律、法官必須給他一個公平。但我請教一些懂法律的朋友,他們給的意見就是「深表悔意,讓法官同情,可能可以輕判」,因為證據太確鑿了。

因為當事人認為法律、社會必須給他公平,所以他在出庭時必然態度不會是「深表悔意」,而法官一定覺得這個人在法庭這樣的態度,平時一定是「十惡不赦」,當然不肯同情輕判了。

而當事人又怪檢警方不肯去查他提出的線索來證明他是被陷害的(雖說也是罪有應得,但卻罪不致死),可是他沒想到,人家升官的升了,獎金也拿了,你自己看自己的命很重要,人家可覺得殺了你才符合社會正義呢!

昨天去新竹,同事停車在某國小操場,我們找了個地方下棋,到了6:30時,國小門關了,去找警衛伯伯,他說管那個門的人下班了,等我們明天再來把車開回去。我跟我同事就一直拜託、一直說自己的不是,後來那伯伯原來有鑰匙的,只是要刁難我們。不過在我們「深表悔意,初犯無知」的前提下,一邊念一邊還是幫我們開了門。真的,鬼曉得他們學校的規矩,但我們還是一直說我們太不應該了,哈!

如果當時我們逞一時之氣,我們就必須浪費擠百元的計程車費用和時間。而事情最後的解決是:我們拿到了車,而伯伯得到了教訓年輕人無知的快感。win win。

我來這兒發表一些心得,不是為了博取尊敬,也不在乎別人的謾罵。只因為之前我受過太多人對我無私的付出,我覺得最好報答的方是就是把這情傳下去!能交到幾個好朋友固然是大幸,但卻也不是我所期待的。我不只在這兒談,現實中我也盡量協助而不求回報,因為有所求的付出最後會成為自己的負擔,因為:「他媽的,老子對他這麼好,他這樣對我」,好好笑!

事前不先衡度自己的能力(實際能力和心理承受能力),事後才罵人家不講義氣!
還是那句話「於事何補」。

>
>嗯....我既沒有生氣,也沒咆哮號叫, 也沒有輸了工作又輸了心情,也不需要去讀讀佛經。我不知道你說的是誰
>
>如果要用你那一點狹隘的不能再狹隘的經驗來教訓人,算了吧。
>抱歉我說話就是這麼直接
>
>本來我對你以前還滿尊敬的
>不過看了你這幾次的發言,實在是...唉。
>如同你在另一個板和阿賢的對話,也是這種自以為是的態度(還公開說阿賢根本錯了)
>
>你以前的發言還算言之有物的,不過是否有了幾次的精彩的發言,就開始自我膨脹了,以自己的想法度量他人。
>
>我的情況完全不是你所講的樣子
>你只不過在心中預設一個立場,然後就此預設立場不斷的評斷他人
>如此一來,你的回應自然與此主題完全無關,雞同鴨講
>既然如此,長長先生何不另譬一主題,以闡述你的理念呢
>
>到目前為止也只有H網友的回應點出了重點
>也只是「資深工程師」和「一般工程師」的給薪標準是不一樣的
>不管這個「資深工程師」多爛
>但當「一般工程師」的能力超出了「資深工程師」
>就會發生上述不合理的現象
>這個答案我還滿能接受的
作者 : jimmywang(吉米)
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2003/12/10 下午 02:31:45

>不小心知道有一種老闆會拿類似人格測驗的考卷給面試者,然後對於考高/滿分的人會強力留下
>那種題目我作過 結果竟然是有史以來分數最低的
>好像是出自某些心理學..... 或是什麼之類的
>我的感覺是,那種題目因為本身是故意設計成有問題的,所以造成不同的人會有不同的認知
>不過在現實生活上面對這樣的問題會溝通,而不是以自己的意思作決定
>但會作那種題目的人也許在某方面很強 (人際或???) ,不代表程式設計很強
>但這又回到一個問題
>你是要找 業務 或是 SA 或是 PG
>就現實生活來看是 SA 還超強還是 PG 要超強 ???

----------------------------

 有同感有同感,小弟以前求職的時候,去一間大公司面試(公司名還是不提好了),後來也是做了份鳥問卷,好像是什麼人格特質什麼的東東!!

 那個主管根據偶測驗的結果,居然說偶灰熊之外向,不適合寫程式,倒是比較適合跑業務。哇哩咧,寫程式難道要自閉兒才適合嗎?偶就素不想跑業務才找辦公室的工作呀!! >"<
作者 : lllason(lason)
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2003/12/11 上午 08:36:38
各位看倌,您覺得該如何對付這種擺爛的人。

一、相信老闆所說的。同情他這個病人並給他支持鼓勵(好像做不太到)
二、對他冷嘲熱諷 ,讓他自討沒趣,摸摸鼻子自動走人
三、私下跟他談,問問他到底有什麼問題。
四、擺明根老闆說,不是他走就是我走

既然那位"資深工程師"已經歸你們老闆管了,和你們team沒有關係,那建議您加一個選項
五、管他怎麼樣,當做沒有這個人

雖然說您覺得有他的存在很礙你的眼,但搞不好老闆會給他留在公司,會給他那份薪水,那有老闆自己的考量(比如說是皇親國戚或者是人情關說......),那種就不是你能決定的事了。他爛由他爛,你自有自己的生活

如果你還是覺得很不滿的話,想看看你有沒有辦法讓你們公司為你加薪。不然你很有可能到最後就只有終日煩燥,到最後受不了自己走人了。

你應該不會選一吧,選二的話他和你裝聽不懂你也只有白講,浪費口水,選三私下談他如果也只會站在自己立場和你說他身體有問體,或在那裝死你也沒他法,那只有選四了。

選四,換工作,您準備好了嗎?
作者 : jimmywang(吉米)
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2003/12/11 下午 01:05:02

>感謝各位熱情的回應啦,小弟(大哥)我在此感謝大家啦,至於那位長長先生喔...就不必了。
>
>今天早上,我去找了我老闆,跟他說明了我對薪水的不滿。事實上,薪水只是個數字,不論是三萬八或是四萬八。我都能接受。但我實在不能接受一個能力比我爛(而且是爛很多)的人領比我多的薪水。當我說明來意後,老闆隨即說他也有在觀察該位仁兄和我的表現。他知道我的表現比該位仁兄好(其實是好很多) 。並允諾我會調整薪水,我升他降,調整後的薪水我會比他高。讓我直呼:「老闆萬歲!!!」
>
>本來這件事就該就此落幕了,但事實上並沒有。
>
>本來,我老早就知道。那位仁兄的薪水比我高,那是在一次閒聊中聊到。那時候我們關係還不算太壞,所以他親口告訴我他的薪資。但是他告訴我的薪資只比我高幾千塊,本來我『成小鷹』就不是心胸狹窄的人,雖然他告訴我他的薪資比我高幾千塊,但我並不會在意。但是後來此兄一直擺爛,終於惹到我了(雖然他掛名資深工程師,依我看根本就是擺爛工程師)。
>
>起因於一次我替客戶上技術課程時(在公司),我因為忙於準備準備上課資料,也沒空招呼他。他就在旁邊裝傻,裝白癡。他老兄不會也不來旁聽(而且他那時也沒其他重要的事)。
>
>等到我替客戶上完課了,老闆問我:『那個XXX有來旁聽嗎???』
>我說:『沒ㄟ』
>老闆:『那怎麼行,他都不會耶,麻煩你替他上一次課。』
>就這樣。我就再把對客戶講的東西對他再講一遍(原本三天的內容濃縮成一天)。台下的聽眾只有他一人,就為了他一人我再開了一次課(他老兄真偉大)。
>
>吼....你自己爛也不要害到別人嘛....氣死我了。我那天替他上課真是一肚子火,而且這件事是發生在老闆叫我帶他之後,當我的徒弟還不認真點。還敢給我裝傻擺爛。
>
>當然,老闆叫我帶他。當然還是要聽聽我的意見。我最後直接跟老闆挑明了說:「他不行」。並不是我挾怨報復,而是當我和他還不壞時,我會替他cover,但是他惹惱我了,我就實話實說囉(不再替他cover)。從此就這位仁兄就再也不是我們team裡面的人,直接歸我們老闆管(因為他是我老闆找來的)。
>
>這位仁兄歸我們老闆管之後,反而無事一身輕,更加肆無忌憚,更加擺爛。叫他寫技術文件,可以寫好久好久。是要我們看他能做多慢是吧!!!一個資深工程師所會做的事只有用Word寫技術文件,厲害吧 。
>
>最近我無意中發現他的薪資竟然比我多了兩萬塊。嚇!原來他之前跟我講的多我幾千塊是騙我的。此老兄不學無術又坐領高薪(外加騙我)。真是惹惱我了。
>
>然後他又裝病,跟我老闆說 他有糖尿病,所以記憶力受到影響,連帶影響到工作,並不是他不努力(我老闆告訴我的)。所以我老闆叫我不要跟他計較。
>
>記憶力受到影響,連帶影響到工作????平常跟同事哈拉一些有的沒的,記憶力可好的很呢!!!我看他根本是裝病。更何況,有病就應該去看病,公司又不是慈善機構,有必要養你這個人嗎???
>
>各位看倌,您覺得該如何對付這種擺爛的人。
>
>一、相信老闆所說的。同情他這個病人並給他支持鼓勵(好像做不太到)
>二、對他冷嘲熱諷 ,讓他自討沒趣,摸摸鼻子自動走人
>三、私下跟他談,問問他到底有什麼問題。
>四、擺明根老闆說,不是他走就是我走

-----------------------------

 如果是這種情況,小弟的建議是請你不要再和他計較了,你討不了好的!!若是老闆在你和他之間一定要選擇一個,我覺得選擇他的機會比較大。

 能做老闆就不是白痴,這麼白爛的員工難道他看不出來嗎?為什麼這個員工是他找進來的?為什麼明明就是白爛還不肯炒他(難道嫌公司錢太多嗎)?為什麼老闆會要求你來遷就他?很簡單一句話,老闆和他之間,一定有關係,讓老闆不能炒他。既然不能炒他,你又和他不和,你覺得老闆會要誰走路?!

 社會就是這樣,不公平的事多著咧,要是你覺得你自己目前的待遇還算滿意的話,就不要管別人怎樣吧!!
作者 : moo(臭蟲) 貼文超過200則
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2003/12/11 下午 04:50:06

我要是你老闆,
也不會fire他,
因為人是我找來的,
如果把他fire掉,
不就證明了我是個笨蛋嗎?
不行不行...
別逼我!
作者 : 690214(月亮的雨季)
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2003/12/11 下午 10:59:53
臭蟲:



短短幾句話道出重點!

作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2003/12/12 下午 05:54:01
老實說,這一年來我也漸漸察覺到我狹隘的經驗和眼光

以前一直待在大單位大公司,我一些「安內」的手段已經綽綽有餘地應付人與人之間的合作了,但是來了小公司後,因為是要創業,每個人都在他的專業有某種程度的心得,要跟大家合作愉快,除了善意外,還有一些人性的微妙的體會與瞭解。

此外,在對外方面,也深深感到自己對於這個行業所知的不夠廣,也不夠深,如果只單單能把自己的事情做好,那實在太太不夠。

而負責部門業務時也有一些困難點:
1. 如何跟同仁合作達成公司目標。
2. 如何讓加入部門的同仁感受到他在這個部門作的工作是有未來的、有發展性的、對公司是重要的。

盡量公平地分攤loading和資源與利益,我還蠻有把握做到的。但是人心不足,每個人都一定會認為自己貢獻最多,這就又是另外一門藝術,還在揣摩學習中。

以前曾經當面罵過我的,指正過我的缺點的,後來大多成為我的好朋友,因為只有別人不斷地把他們看到我的缺點告訴我,我才有機會改進。

最近我回答問題採用的是比較直接的方式而不委婉,一者除了自己身遭大變外,再者也是想試試看不同的待人處事方式,就像這週二跟一個老同事下圍棋,我之前一直下「大模樣」棋,佔據大場要點為先。但因為對手也是,我後來試試看用取「實利」,先讓自己一小塊一小塊安定後,在慢慢一小塊一小塊挖掉對手的地,結果後來小勝。當時我突然覺得我這個同事這次跟我下棋的感覺好像「慕容復」,勇於棄子,著著爭先。很好玩!

而最近我們同事間也有一些不愉快,一個混一個拼,拼的這個真的很努力,但他的主管分配工作不均,能者多勞,像是公家單位的主管的作風。可是這件事情你知道我如何解決嗎?我去對那個拼的說:「你姑息養奸,如果你肯懶一點,讓他多擔些責任,你自己輕鬆,而別的主管也不會對他很幹,而他自己又有成就感。」大家都得利,是吧!當然,文字在這兒寫起來好像我是凶神惡煞般地指責那個拼的,但其實並沒有,而那個拼的也覺得這樣解決最自然而且沒有痕跡。否則就算「老大」真的相信那個混的很混,又如何?現在這個階段任何一個人走掉,公司就倒了。

要治療中毒可以「解毒」也可以「以毒攻毒」,看時機,當然有時候也看當時心情。

謝謝你願意直接說出你的感受,讓我有所警惕,雖然我心中不是想教訓人。

>如果要用你那一點狹隘的不能再狹隘的經驗來教訓人,算了吧。
>抱歉我說話就是這麼直接

作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2003/12/12 下午 05:57:58
但其實,我真的很少看過這麼笨的老闆

明知一個人不行還用,那才是真笨蛋啊!

我真的沒見過。

我認為
1. 那個人必定有什麼長處我們沒發現,而老闆看見了,希望將來能派上用場。
2. 酬庸,或者那人(或相關人)對老闆有恩,明知不行,還是用這種「雇用」的方式報恩,比
較不著痕跡。

前者的話,不否認老闆也可能看走眼,永遠沒有派上用場的時候,但那時候,老闆一定會「殺」,看著好了,能當上老闆的,沒有一個笨蛋,但也沒有一個不狠的。

試著站在他的立場看看,或許會看到。

>
>我要是你老闆,
>也不會fire他,
>因為人是我找來的,
>如果把他fire掉,
>不就證明了我是個笨蛋嗎?
>不行不行...
>別逼我!
>
作者 : jeans(藏鏡人)
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2004/2/10 上午 01:09:19
噗! 好久沒來逛了.

來來來, 讓我說一下自身的經驗, 我退伍後呆過的第一家公司, 小公司嘛, 你也知道, 常會有很多皇親國戚, 像我的主管能力比我差, 但因為他是老闆的外甥, 所以我能接受, 一年後, 公司賺錢嘛, 部門又多了兩個人, 其中一個啊, 是我主管的同學, 嗯, 這我可以接受, 另一個沒關係進來的啊, 好死不死... 是我以前指點過他程設技巧上的同好, 是在他進來之後我們兩個才發現...疑? 你好面熟, 你是不是 xxx, 他以前還對外宣稱我是他師父, 雖然我沒承認啦, 不過有人對外說你是他師父也是蠻光榮的事.

根據我自身的經驗, 說不在意是不可能的, 但我會認為說, 誰叫你不是皇親國戚, 其實你太不瞭解中國人了, 中國人講的就是關係, 人情和形式, 至於實力嘛, 差不多就可以了, 當然因為我表現不錯, 那時候年少不懂事啊, 簡直就像把公司當成家了, 也讓老闆很器重我, 所以後來他要把我升為該部門的副主管, 但被我拒絕了, 因為, 這樣我主管的同學職位就比我低了, 像他那麼驕傲的人怎麼能接受一個 "外人" 的職位比他高, 這樣也就算了, 我的薪水也少他很多, 少說差個 10~20k (一個為公司打拼一年多的人, 比一個新進人員少), 其實這也是偶然發現的, 當然我也沒意見, 但心裡多少會不舒服, 怎樣? 像我這麼一個會體諒別人的人很少見吧, 一直到後來我那個以前的徒弟看不下去了, 私下在聊天時直接罵我: xxx 你以前是何等人物, 憑你的能力居然能夠接受這種不公平的待遇. 我只回他一句話: 誰叫我不是皇家騎士團? 他大概是覺得我很窩囊吧, 其實我那時候已經在等過年發年終了, 做做樣子擺爛兩個月到過完年之後就悄悄的離開了. 因為我知道那樣的狀況是不會改變的, 後來我聽說那家公司賺錢之後因為亂搞, 在我離開後不到三個月跑了快一半的人, 一些從公司創立就在的人也跑了, 大概撐一年後公司就倒了.

你以為老闆是笨蛋嗎? 一個能力比你差的人, 能夠領比你多的錢, 正如科南說的, 真相只有一個, 那就是: 他是老闆的人啦. 站在老闆的立場想想看吧, 如果你是老闆, 明知不行, 會不會直接請他走路, 何必多此一舉把他從 team 裡調出來直接歸我管呢? 再來提到, 他當時和你說他的薪水數字只比你多個幾千, 我認為他不是蓄意要騙你的, 而是他一定和老闆有某種你不知道的協議, 而他也一定很清楚其他人的薪水大概是多少, 才會編一個和你差不多的薪水來騙你, 因為他知道要是你知道他的薪水比你多兩萬, 你一定會不爽.

要是我是你啊, 我會裝小白, 做好自己的事. 然後用力和他打好表面關係, 但關鍵的東西和工作上所需要的技能, 我只會教皮毛, 今天老闆安排一個人讓你帶, 職等又比你高, 那用意很明顯啦, 他要他的人把你的東西學走, 然後等到他對你這個 "外人" 不爽時就是你走路的時候.
不知道你有沒有當過兵呢? 當過兵都知道, 爽不爽不是看單位, 是看主官.

所以我不會安慰你也不會說你該怎麼做, 而是如果你想做這個工作, 好好想想我講的話再採取應對的方式, 不過你和他關係變差了, 你現在應該要好好考慮自身的處境, 我是覺得你蠻危險了, 還是快點準備找其他工作以免萬一, 至於工作上的事, 能不教就不要教, 別人對你不義, 你也不需要忠心. 這個世界是不公平的, 但我認為工作和報酬的合理性是自己該堅持的, 不要呆呆的為人做嫁.

很抱歉我用我的預設立場, 和一些的小人之心來度別人的君子之腹, 雖然我的人生歷鍊也許沒你多, 但我樂於當一個真小人, 這樣快活的多. 尤其是往往在你替別人著想之後才發現被賣了, 像我一樣被賣幾次之後我想你會懂得這個社會的真理.
正義和公理, 只有書本上才有, 如果這個社會有正義和公理, 那英雄故事就沒人想看了.

唉, 我又多嘴了, 應該乖乖當潛水艇才對, 也許事實不是我想像的那樣, 給你小人的思維, 或許對你有不同的啟發, 也許我又帶壞一個人了, 本人發言代表下流社會的權謀與勾心鬥角, 你看看就好, 不要當真.
大家都是聰明人, 真的要把話說的那麼明嗎? 自我反省檢討中, 面壁去了.
作者 : 212224236(wiwi)
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2004/5/21 上午 11:52:49
樓上的藏兄
你真是一語驚醒夢中人
我當小白快一年了
最近我也在撐
公司有什麼好學的就趕快學
英文也要學一學
只要一領到股票,我就要閃人了

作者 : pail(pail)
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2004/5/21 下午 12:21:11
個人來說, 會開始往 104 瞧瞧...選擇離開吧...

在公司中, 是不允許談論薪水的...
進公司的起薪一旦敲定, 之後, 就按公司的"規矩"..
慢慢的 1% ~ 3%的調整..
而且, 當初進來的職稱, 沒意外的話...就一直掛著吧..
像進來掛工程師到現在, 還是工程師...
隨隨便便面試一個進來的人, 都是 高級工程師, 資深工程師.....
做什麼呢?? 你在公司算老鳥...老鳥就要帶新鳥...沒錯吧.
可是呢, 人家比你大..不好意思, 他不跟陪你 coding....
等他熟悉了case之後, 他就是出嘴巴的那一種了..........
作者 : ozzy123(ozzy) VC++優秀好手資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2004/5/21 下午 05:24:54
人家眼中好公司也一樣,一張嘴公司很多
作者 : littleeagle(成小鷹) 人氣指數超過10000點
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2004/5/22 上午 12:43:24
很久沒來了...
感謝大家不吝地賜教
不過在此要說聲 :『諸位的揣測都把情況想得太複雜了』
也許真的也有諸位所說的那種情況
But it's not my case

經過幾個月的思考
也許我對那位仁兄也太殘忍了
得饒人處且饒人
還是放寬心胸好些

話說回來
薪資這種東西本來就很沒一定的準
不見得一定是薪水高能力就一定好
或者說能力好薪水就一定得高
沒個準頭,全憑一些客觀條件決定之

所以,回到本文的主題『原來知道別人的薪資是這麼痛苦的事』
當諸位有機會一窺公司同事的薪資
也許會發出這樣的驚呼:『這個蠢蛋居然值這麼多錢!!!』
或者是『那個 新來的工程師居然領得比我多???』
當然不依各位的能力來敘薪是管理階層的疏失
(因為那個傢伙太會唬爛,所以給了高薪,結果發現能力一點也不怎樣)
資方(有給薪權力者)也被騙了,因識人不清而產生的疏失
而所謂薪資保密也不過為了掩飾這種疏失

當然,薪資較低而能力較好的人發現這種疏失一定會抗議
而為了避免抗議,唯一的方法就是讓這種疏失不被發現
讓這種疏失不被發現就是讓薪資保密

所以,說薪資要保密而抬出種種高尚的理由
其實不過是為了掩飾資方(有給薪權力者)的疏失
作者 : cmwu(cmwu)
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2004/5/26 上午 08:39:02
各位年輕人:

我的結論:

1. 錢是絕對重要的:
     換言之,每個月有多少錢由公司轉到你的戶頭,是很實際,很重要的事。

2. 錢也是相對重要的:
     不要懷疑,一個公司就是會有能力和表現都比不上你,但是就是領得比你多的人。
     從管理學的角度來講,每個人都會把自己的付出和收穫,拿去比自己同事的付出和收穫,
     如果覺得不公平,不要勉強自己接受這件事。

3. 老闆當然會錯,那又怎麼樣:
     如果老闆花了太多的錢請了一個不值得的人,最倒楣的是老闆,因為老闆是真正付錢的
     人。

4. 如果你可以找到證明你更值錢的工作,絕對不要猶豫。
     勉強待下去,只會造成你心理不平衡,對你沒有好處,能找到更值錢的工作,不要猶豫,
     趕快換,但是如果找不到,就乖乖閉嘴,怨嘆自己命不好吧,就像怨嘆為什麼你爸爸不是
     王永慶一樣。

中年人 上
作者 : jasper_dale(Falcon)
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2004/5/26 上午 09:28:13
我以前就是在為公司寫MIS系統的,多多少少都會不小心看到人家的薪水。
我是真的不小心看到的喔!
我覺得自己的心態要調整啦,天下沒有公平的事,人生就這樣才有趣。
當我發現在這樣事情時,我都會觀察他的工作情景。
我會發覺他的身上一定有我沒有的特色,也或許這些特色被上級看中吧。
得失心不要太重,學習別人的好處。這樣、知道別人的薪資才是自已的動力!
作者 : ozzy123(ozzy) VC++優秀好手資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2004/5/26 上午 10:52:02
我的親戚之前在台灣知名的IT公司負責薪資的部分,他說薪資保密性是為了不讓
公司員工之間產生不平之鳴, 就是如此
作者 : seanchang(H) Assembly卓越專家貼文超過1000則
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2004/5/26 上午 11:41:22

>我的親戚之前在台灣知名的IT公司負責薪資的部分,他說薪資保密性是為了不讓
>公司員工之間產生不平之鳴, 就是如此
人比人氣死人.
作者 : ozzy123(ozzy) VC++優秀好手資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2004/5/26 下午 04:34:28
趕快換,但是如果找不到,就乖乖閉嘴,怨嘆自己命不好吧,就像怨嘆為什麼你爸爸不是
     王永慶一樣。

>看來你的命也不怎樣嘛
作者 : yen6488(Jason Yen)
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2004/5/27 上午 12:01:38
我也有類似的經驗,不過我選擇了離開,我很痛苦,因為我無法接受一個年資比我少,工作比我少,會得比我少,薪資卻比我高的人,我也曾向主管要求過加薪,加薪不成就要求其它福利,但都被公司拒絕了,原因是老闆對我有偏見,我那時的心情,只能用不爽來形容。
    後來,我到了新公司,發現我過去所做的工作,在別的公司,根本不算什麼,以我的經驗在新公司根本沒有用處,而薪資有高一點,這個老闆可以接受我,而且對我不錯,我很慶幸。而且在新環境學到了不少,也接觸到以前從未接觸過的東西。 我想:一個人的價值不在過去會多少,而是你有沒有虛心學習,肯不肯學。
作者 : robertx(Lobert)
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2004/5/27 下午 01:27:15
是哦!多了兩萬元,
換做是我,我也會覺得不爽,但是公司的制度有時候本來就有很多不公平的地方
,上司也無從去判斷,因為他們大部分不是技術人員出身,所以平時就應該想辦法
去跟他們溝通,其實你不用太在意,上司自己看不出來,是他們自己本身的問題.
作者 : wrt(村)
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2004/5/28 上午 08:57:20
不知道大家有沒有這樣的感覺,同樣是年資五年,
一個是辛辛苦苦為公司賣命五年,
一個是在別的公司五年才轉過來,
這兩個人待遇會有什麼差別呢?
就我的經驗而言,為公司賣命五年的
通常待遇會不會比較好
不知道大家也跟我有一樣的感覺呢?

作者 : ozzy123(ozzy) VC++優秀好手資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2004/5/28 上午 11:55:17
很多公司都已經違法了, 違法壓搾勞工,什麼責任制, 一堆鬼話,
作者 : btsai(Billy)
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2004/5/29 上午 12:49:14
我也有一樣的經驗, 我是Junior的卻要去幫忙和Cover一些intermediate and senior的人,他們都領的比我高的錢 有一些還有2個Master degree 像 MCom in Information system and MSc Computer science or EE etc... 卻寫code都寫的很慢又爛,有一兩個還學Product and frameworks 學到一半就受不瞭了要 request transfer,
超不爽的.

作者 : lgd(lgd)
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2004/5/29 下午 12:23:14
哈哈, 那我才來半年,公司的環境都還沒摸熟,就要負責不定時教育部門內的人,那我不是要幹死 ?主管級的很多薪水都是我的兩倍以上,也還是坐在下面很有興趣地聽著我講;而且我也覺得那些主管,或是其它所謂的前輩,他們在處理的事情不像現在我做的這麼有難度,不少難一點問題也都不會解決,可是人家就是比我多一點經驗....對於處理公司的事情比我熟練,薪水領得比我多,我也只能認了。

我是想再等個一年半載看看,如果他們都沒動作,那我可能要想辦法換公司了。我是不太喜歡主動跟他們談薪水,該有多少的價值就給我多少,還要我主動要求?以為我的眼睛是盲的嗎?我認為他們給的薪水就直接反應我在他們心目中的價值,如果他們不是很認同我的價值,我就換一家能夠認同我價值的公司,就這麼簡單。
作者 : lgd(lgd)
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2004/5/29 下午 12:31:49

哈哈,再跟各位分享蔡學庸在 Java 夜未眠裡說的:

不要惹火你的程式設計師
他不需要特別做什麼傷害你的事
只要在關鍵時刻保留實力或袖手旁觀
你就會想流眼淚了 .....

祝各位高手都能拿到滿意的薪水



作者 : littleeagle(成小鷹) 人氣指數超過10000點
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2004/5/30 上午 01:05:43
沒想到跟我一樣不滿的人還真多
我知道我們這樣寫
一些板上較資深的前輩一定很不以為然

但台灣人向來是『 會吵的小孩有糖吃』
當你默默付出,努力學習
也許有些好心的主管看到你的努力,會給你加個一兩千,兩三千
但當作沒看到的主管也是一堆
反正大家的薪資都保密,你也不會知道到底你有沒有吃虧

話說回來,薪資為何要保密 ???
如果你真的值那麼多錢 ,你還怕別人知道嗎???
如果你不值那麼多錢 ,你當然要保密啦 ,因為不滿的人會有一拖拉庫

回想我第一次工作,薪水只有試用期過了加三千,之後兩年,都沒加過薪,直到我說要走了, 老闆才說要加我錢 ,不過我還是走了。

是不是員工說要走了,或員工提出了不滿,老闆才會加薪???真正會主動加薪的是少之又少。

還有 ,台彎產業的怪現象是老闆喜歡『瞎忙』的員工,如果一遇到事情,喜歡瞎忙的員工都會獲得老闆的好印象而得到較高的薪資。
作者 : robert1997(robert1997)
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2004/5/30 上午 01:42:15
是阿,我老闆跟我說因為我是大學生,所以起薪跟碩士比起來較低
但另一個大學生起薪卻比我高 7000
我還是國立大學本科系,每天忙不完的事情,
另一個大學生則是上班上網打屁投資股票樣樣來,
真是令我不懂阿,都是直到你說要走了才會考慮要特別調你的薪水,
薪水這回事,還是看開一點霸,說真的如果你是老闆,要怎麼衡量人的價值?
也是很困難的,很多東西是無形的,工作態度,工作經驗,待人處世,都是無法
衡量出來的,何況面試也才一下子,怎麼可能就真的了解一個人的價值


作者 : twu2(twu2)
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2004/5/30 下午 12:07:03
如果不滿意自己的薪水, 請讓主管知道, 他才知道是否在調薪的時候, 調整你的薪水.
不滿意, 又不說, 你當真以為你不說, 上面的人會知道你在想什麼嗎? 當然是等你說要走了之後才會知道...

這種事情是需要互相溝通的, 這樣才能在勞資雙方中取得一個滿足點.
不要以為你想要什麼, 上頭都應該會知道.

而且, 絕大多數的公司主管都是這樣子, 你以為換個公司就不會有這個問題嗎?

作者 : littleeagle(成小鷹) 人氣指數超過10000點
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2004/5/30 下午 02:14:10

>而且, 絕大多數的公司主管都是這樣子, 你以為換個公司就不會有這個問題嗎?
>
>


換個公司的確會有這個問題
不過換公司的目的不在避免這個問題
而是在加薪

老闆不加,那我換個公司來提高薪水總可以吧
想當初,我換了兩個公司薪水就提高了11K
這當然不是個好示範(我也不太鼓勵人家跳來跳去的)

不過當你覺得你的薪資太低而老闆又不想加你薪
要不是你不值那個錢要不然就是你老闆不識貨
如果是你不值得那個錢,那就忍著點吧
如果是你老闆不識貨,那就另找買主吧

所幸,我換了兩次工作後所增加的11K,新老闆覺得還值得
至於會不會再加薪,看我的造化吧

所以 ,大家一起努力吧^_^
作者 : a1ex_ting(a1ex)
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2004/5/31 上午 09:44:04

>是阿,我老闆跟我說因為我是大學生,所以起薪跟碩士比起來較低
>但另一個大學生起薪卻比我高 7000
>我還是國立大學本科系,每天忙不完的事情,
>另一個大學生則是上班上網打屁投資股票樣樣來,
>真是令我不懂阿,都是直到你說要走了才會考慮要特別調你的薪水,

有在玩三國志就知道 只有武將忠誠度降低時你才會想要給他錢
所以覺得不滿就委婉表達一下吧!
你不講老闆說不定以為你很喜歡這薪水
作者 : 1394(mike)
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2004/5/31 上午 10:53:57
我覺得還好ㄟ
哈大家知道嗎!! 我的薪資是比別人低兩萬多是沒錯ㄌ
可是你卻不知道我到底領多少ㄚ?給大家一個提示(0.4M)
所以ㄋ這很難去斷言ㄋ還是不斷的充實自我能力比較實在
以保住現有不被淘汰的價值,如果換了一個工作如不能保有
原來的水準那就真的是"人在福中不知福",大家一起努力吧!
再創經濟奇蹟,我想大家就能享受水漲船高的樂趣ㄌ


作者 : btsai(Billy)
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2004/5/31 下午 11:00:33
我又想到有一些人技術能力不夠好以經幾個月沒做事了他們都領的比我還高,我在那裡做的半死好幾個月了.
不知道那些人是怎麼讀到畢業和碩士的???????????????????????????????????????????????????????????????????
作者 : yusan(yusan)
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2004/6/1 上午 08:14:07
如果像我一樣,除了資金發薪資的外,就屬我這薪資系統掌門人知道的最多!常幻想如果一開始不要知道多好!四年下來 ,我已經練就"裝傻"的武功到如火純菁的地步了!對它人的薪資已經了無興趣了,因為我已經接受了"他人多出來的部分也不會是你的,認命吧!"的事實,只有自己努力讓自己的薪資好看才是真的!
作者 : ozzy123(ozzy) VC++優秀好手資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2004/6/1 上午 10:22:43
台灣軟體就是如此,沒什大的發展
作者 : limelight(Vivian Tsai)
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2004/6/2 上午 10:56:59

  奇怪,這樣的話題怎麼能哈啦這麼久?還講那麼多道理出來?!
  不過其中也有一些回PO是挺搞笑的…
  講笑話最高技巧就是,明明出口的話很好笑,講的人卻還能一本正經…
  啊?我沒有影射誰啦,不要打我…(就冷A)

  風水輪流轉啦,早晚轉到沒能力的人離開啦,如果你夠運氣一定會等到你老闆開眼的一天 ,如果運氣不好嗯嗯…相信你也是一把年紀了(至少成年了)會知道分寸拿捏,該怎麼做心裡早就有譜了吧? 問,也只是想知道別人的看法,並非真需要人給建議建言的吧?

  這種狀況,我個人覺的囂張不會有落魄的久啦,這種人多半在一家公司不會呆很久(會一直換工作以得到高薪,被視破後,只能捲鋪蓋找另一個冤大頭啦)

  自己的工作自己做,不用太雞婆,除非老闆開口請你協助,領人薪水嘛∼∼做事應該。沒事不用多說話,老闆問了,也要很客觀回答∼∼∼就這樣∼∼
作者 : kapor(kapor)
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2004/6/2 上午 11:01:45

>從踏入社會開始工作以來,我就一直有一個疑問:為什麼薪資要保密?
>知道別人的薪水多少真的是如此大惡不赦的事嗎?
>當然,因為個人主觀意識不同,對各項工作的付出認知不同,自然會對獎懲有不同的看法。
>但也因為如此所以公司才會有考績考核的制度,而不是比誰說話大聲。
>能力比你差卻領的比你多的人,也許在某方面有令人激賞的表現。
>不過既然是同事,大家有何本事應該大家早都摸透了,沒有什麼需要隱藏的實力吧。
>如果他是個管理的奇才,就請他坐在適當的位置,領適當的薪水,作適當的事,不要增添其他人的困擾。
>作多少事,領多少錢本來就是天經地義的。為什麼領了錢還怕人家知道,難道你都沒做事,心虛了。
>
>說真的,為什麼薪資要保密,我只有想到一個理由。
>那就是要掩飾老闆的無能。
>因為老闆的無能,看不出每個人值多少錢。
>因為老闆的無能,分辨不出一個人是否有能力。
>因為老闆的無能,對言過其實的人不敢將其減到合理的數字。
>但是因為他是老闆,所以不能讓大家知道他這麼無能,所以只好請大家迴避這個問題。
>反正只要大家彼此不知道大家的薪資水準,大家就能高高興興、快快樂樂的在一起工作。
>他也就能穩穩地坐在老闆的位置,數著大家為他賺進來的鈔票。

..... 不 知道兄臺有什麼方式知道哪一個人值多少錢?

>
>對中國人來說,賺多少錢一直是很隱私的事,錢少怕人嫌,錢多怕人借,因此常常避而不談。
>不過運用規章來規定似乎是很不道德的事,如果有人公開他的薪資,是否就會因此被公司開除呢?
>我賺多少錢是我的事,我要不要跟別人講也是我的事,公司有什麼權力能要求我閉上嘴呢。

.... 你可以大聲的說出自己的薪資,絕對沒問題!只是 .... 為什麼要再這種意識型態上找自己麻煩?公司規定不得透露薪資,有時候是要保護員工!不單純只是怕你講而已。
至於你之前說的那一堆老闆不好等等的,我到認為,最好的科技不一定是最普及的科技,相同的最好的人也不一定是老闆,如果世界都照著你的規則來玩,那我們沒有人可以當老闆了?
還是勸你一句話,不要再意識型態上找自己麻煩!你遲早會吃虧的 ~
作者 : kapor(kapor)
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2004/6/2 上午 11:15:54
>所謂的『答案不就很明顯』是指什麼...不懂您的意思
>看不出來在這種情況下我為何要跳槽???
>所謂『跳槽』者是指眼前有個更好的工作機會向我招手(也許是薪水更高,也許是位階更大),並非所有的換工作都稱為『跳槽』!!!
>難道是他能力不足,就代表眼前就會出現一個公司向我招手,請我『跳槽』嗎???(這兩者好像沒什麼關聯)

我想他的意思粉明顯,A 領50000 B 領30000 在短短的半年中,兩個人都到同一家公司上班,半年後B能力證明比A強,但是A還是領50000 B還是領30000 ,以程式能力來看B強,但是薪水還是比A少兩萬。粉明顯的AB所在的公司並不是以程式能力來評斷薪資,而是其他B看不到但是A看到的東西。
我建議你先反省自己在公司的價值是否與老闆覺得你的價值是相等的,再來計較比較好。

作者 : limelight(Vivian Tsai)
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2004/6/2 上午 11:46:20

  
  啊?再補充離題一下下∼∼
  我拿人薪水沒被操到差不多的價值會覺得怪怪的ㄋㄟ…
  會擔心會不會閒太久然後就被fire掉…
  人真的很奇怪,
  怎麼就是有人能拿錢不做事還心安理得?
  世界果然是不公平的∼∼∼

==========================
多言惹事非,還是惦惦做,惦惦卡嘸ㄇㄤ\
偶爾上來發發牢騷就好∼∼∼
作者 : paulshy(音速忍者龜)
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2004/6/2 下午 09:39:25
>  啊?再補充離題一下下∼∼
>  我拿人薪水沒被操到差不多的價值會覺得怪怪的ㄋㄟ…
>  會擔心會不會閒太久然後就被fire掉…
>  人真的很奇怪,
>  怎麼就是有人能拿錢不做事還心安理得?
>  世界果然是不公平的∼∼∼
>

沒錯......我也有同感
現在換公司拿的薪水多以前30%
可是常常沒事不然就是只有解解小BUG準時下班
和以前天天加班幾乎包下全公司PROJECT的韌體根本是天壤之別
這真的讓我心理覺得毛毛的
作者 : badidu(BDD)
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主題發起人littleeagle註記此篇回應為很有道理 2004/6/3 上午 01:32:19
BDD很久沒上這啦!
這裡很熱鬧喔!

針對小鷹的Case:

我覺得那位「資深工程師」的做法很正確!

當然,開頭對,不一定後面也對就是了!

我剛好是屬於那位「資深工程師」型的人,我喜歡向新公司要求「比自己能力還要高一點」的薪水,譬如我具備「工程師」能力,我會要求「資深工程師」的薪水﹔我若具備「資深工程師」的能力,我就會要求「主任工程師」或是「軟體部門課長」的薪水...大致如此

我現在想跳出來講一些話!

我之所以會「開出高於我能力的薪水」的原因,是因為我認為當老板給我這份薪水的時候,他會預期我應該做到「這份薪水相當的能力」,所以給我的工作,一定具有挑戰性。這對我而言極為正面。

譬如我如果只拿「寫程式級」的錢,大概也只有寫程式的工作可以做,而其所謂的表現良好,頂多也只有「寫很多程式」、「寫更多程式」、「寫超多程式」而已,根本做不到其他較高階的事。

但如果我拿的是「軟體部門課長」的錢,你覺得老板只會讓你寫程式嗎?嘿嘿!當然不可能...他可能會要你開出軟體的Coding Standard, 公司MMS解決方案...等一些較高階的工作,這些對我而言都是非常具有挑戰性的,因為這些東西,我只「看過以前的主管做過」,自己倒是沒有摸過。

當然,開這種薪水本來就要有「準備去拼」的心理準備,個人與該位「資深工程師」不同的地方在於,他好像「沒有那個衝勁」。這是最後的問題。

我在新公司現在已經一年多了,剛進去時,很多人是不服我,因為我的薪水等級,確實與我職位不太相當,但因為我願意衝,不懂得地方就是不懂,被人笑也不介意,反正就「打破沙鍋問到懂嘛!」本來大家領域就各有不同,沒什麼好丟臉的,但現在個人也闖出一些天下,現在公司軟體部門,主管與副主管以下,就屬我為第三把交椅。這也是我感到興慰的地方。

扯那麼多,我覺得小鷹該要有一些比較遠一點的眼光會比較好。

你難道不想升職加薪嗎?台灣公司的文化,當他覺得你看起來很像主管時,他才會生你當主管,難道你覺得「一直拼命且寫很快的程式」,就有機會嗎?

如果你工作還有空暇的話,我倒建議你眼光要更遠些,主管大部分時間在做什麼工作,你必須要注意,當他遇到困難的狀況時,看他如何解決這個問題,隨時不要放棄學習的機會,行的話可以跟主管反應你願意做更多較高階的工作,讓主管覺得你「有心往上爬」,(再強調一次,我是說「行的話」才作,因為有些主管不一定希望你跑太快,他會有壓力)認為對的事,隨時用強硬的語氣表達你的看法,但道理上說不通時,也要有放棄自己看法的胸襟。

當你不論言談,舉止,作風,處理事情的態度與能力,都像一位主管時,你很快就是一位主管了。
(我今年應該會升吧!呵呵,有人先透露給我知道了...)

反之,如果你只是在程式間不停的打滾,那麼你眼中可能永遠只有程式,你用程式與人溝通,用程式這一層的價值觀來判斷相同一層的人,你跑得再快,一樣在這一層,因為你沒找到往上一層的樓梯。

在程式這一層跑的時候,永遠記得,眼睛要往上看...
(當然,如果你不想升職加薪,那就當我沒說好了)

那位資深工程師一開始很好,有挑戰自己能力的決心,但可惜的是他後續的能量並沒有發揮出來,通常我寧願相信他「因為不喜歡現在的工作,所以沒動力」。
要他離職也是對的,但是也給他時間去找另一間公司啊!

反過來我要勸小鷹你,你可能有很好的能力,你或許也能勝任更高階的工作,但是請問你,你的眼光有往上看嗎?(像那位資深工程師一般)

你的主管可能正在等你往上抬的眼光喔!
願意加你薪水,必然寄予你厚望,不要忘了,讓自己像個主管...

加油~~~,希望很快能聽到你的好消息
作者 : lgd(lgd)
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2004/6/3 下午 01:31:39

呵,突然看到一句蠻刺眼的話, "只是寫程式而己" ....真是有感而發呀
分享吳念真的廣告詞 :
" 若不是因為我們這樣拚,我就不相信地上會長房子給人住,生路給人走"
我說 : "若不是有程式設計師這樣拚,我也不相信電腦會生瀏覽器給你上網"


台灣只是把程式設計師定位在打打字的工作,難怪軟體工業發展不起來
以為在程式設計就是打打字 ( 若是如此, 在我眼中, PM,SA 的工作也只是畫畫圖聊聊天, 同樣簡單 )
在 "蓋茲的野蠻兵團","Borland傳奇" 這兩本書的內容裡很多都在講程式設計師的故事
尤其是Borland傳奇, Borland的興衰史 根本就是程式設計師的世代交替史
有興趣的人可以看看, 看一個好的程式設計師會有怎樣的價值 ( 用年薪3百萬美金外加數萬股的Microsoft股票來挖角 ? )
看一個好的程式設計師如何讓傾頹的公司重新站起.
看一個好的程式設計師轉到管理工作後會有怎樣的發展, 這些都是 Borland傳奇 裡在講的.
另外也可以看看最近李家同教授的 "從根本做起", 感受一下我們應該如何來看待軟體工業的基礎 .....


作者 : james_yeh(jimmy)
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2004/6/3 下午 10:35:08
6個月前,我從一家公司轉換到另一家公司,原本是寫C++(COM元件開發), 來到新公司改用.NET(Web AP開發),而且是用VB.NET,不僅工具不同,開發的程式領域也不同,但我要求薪水一定要有50K以上,公司也同意了,後來有一次無意間(維護資料庫時)發現這裡的Programmer薪水都只有30K出頭, 連Team Leader也才40K, 而且程式都寫的很好,而我還在初學HTML,JavaScript,真是不好意思,看到今天的文章感覺好像在說我似的,難到你是Ke...?
作者 : littleeagle(成小鷹) 人氣指數超過10000點
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2004/6/7 上午 11:31:54

>
>  奇怪,這樣的話題怎麼能哈啦這麼久?還講那麼多道理出來?!


沒辦法,大家卯起來兔,我就卯起來回
作者 : littleeagle(成小鷹) 人氣指數超過10000點
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2004/6/7 上午 11:56:02

>BDD很久沒上這啦!
>這裡很熱鬧喔!
>
>針對小鷹的Case:
>
>我覺得那位「資深工程師」的做法很正確!
>
>當然,開頭對,不一定後面也對就是了!
>
>>~~中略~~~~
>我現在想跳出來講一些話!
>
>>~~~中略~~
>譬如我如果只拿「寫程式級」的錢,大概也只有寫程式的工作可以做,而其所謂的表現良好,頂多也只有「寫很多程式」、「寫更多程式」、「寫超多程式」而已,根本做不到其他較高階的事。
>
>但如果我拿的是「軟體部門課長」的錢,你覺得老板只會讓你寫程式嗎?嘿嘿!當然不可能...他可能會要你開出軟體的Coding Standard, 公司MMS解決方案...等一些較高階的工作,這些對我而言都是非常具有挑戰性的,因為這些東西,我只「看過以前的主管做過」,自己倒是沒有摸過。
>
>當然,開這種薪水本來就要有「準備去拼」的心理準備,個人與該位「資深工程師」不同的地方在於,他好像「沒有那個衝勁」。這是最後的問題。
>
>>~~~中略~~~
>扯那麼多,我覺得小鷹該要有一些比較遠一點的眼光會比較好。
>
>你難道不想升職加薪嗎?台灣公司的文化,當他覺得你看起來很像主管時,他才會生你當主管,難道你覺得「一直拼命且寫很快的程式」,就有機會嗎?
>
>>~~中略~~~
>反之,如果你只是在程式間不停的打滾,那麼你眼中可能永遠只有程式,你用程式與人溝通,用程式這一層的價值觀來判斷相同一層的人,你跑得再快,一樣在這一層,因為你沒找到往上一層的樓梯。
>
>在程式這一層跑的時候,永遠記得,眼睛要往上看...
>(當然,如果你不想升職加薪,那就當我沒說好了)
>
>~~~略~~~


感謝這位BVD,啊...不是...是BDD老兄的微言大義
你的長篇大論,其實上面某位仁兄已經給了答案

台灣產業長期以來剝削程式設計師已經是家常便飯
所以才有『主管論』的出現(主管論就是當上主管才有前途)

一個月五萬六萬,多嗎???
其實我認為那不過是一個副工程師的薪水
話說回來,臺灣工程師太好當,一個專科畢業的工科學生出來掛的title就是工程師

再者,臺灣產業靠什麼競爭???
不就是削價競爭,看誰的成本較低
所以台灣只能以硬體立國
硬體還可以削價競爭,看誰的成本較低

軟體呢???
軟體如果也是這種搞法
只會累死程式設計師跟做出一堆爛軟體

也就是這種產業型態跟產業心態才會造就出一堆低薪的programmers
也才會每個programmers都想往上當SA, SD或主管
作者 : ozzy123(ozzy) VC++優秀好手資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2004/6/8 下午 02:37:37
台灣軟體業嚴格講根本就談不上研發,不靠IP的軟體永遠是起不來的
作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2004/6/9 上午 09:16:42
惡性循環

因為認為軟體談不上研發,所以軟體就是強不起來,因此就更沒有能力談研發,然後就更強不起來。。。。。沒完沒了

一個人能改,就是一點進步。每個人都有正面的思考模式來進步的話,或許不是現在,但總是有希望,如果大家都這麼消極地妄自菲薄,那其實就不要走軟體啊。

在台灣,感覺起來,擺路邊攤、賣檳榔是成本低而報酬率高的啊!

我們可以做一行怨一行,也可以樂在其中,看自己怎麼選擇。

ozzy大大,我不是要跟你打對台,您一直是我佩服的。只是單就這件事情來說,我的看法是比較不一樣的。

>台灣軟體業嚴格講根本就談不上研發,不靠IP的軟體永遠是起不來的
作者 : ozzy123(ozzy) VC++優秀好手資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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主題發起人littleeagle註記此篇回應為很有道理 2004/6/9 上午 10:30:49
一個人能改,就是一點進步。每個人都有正面的思考模式來進步的話,或許不是現在,但總是有希望,如果大家都這麼消極地妄自菲薄,那其實就不要走軟體啊。

>以公司的角度而言, 當然是要獲利優先, 研發當然有競爭力,最好, 但是也不是一步登天,環境就是如此,很多公司都想研發,世界就是如此 , 當然看事情的角度不一樣就有不一樣的心態, 你要有心,公司也不見的想做,我之前的說法只是提供看法,也許是牢騷,這也不是一兩公司可以改變的,現實看清楚之後,就是如此,與妄自菲薄是無關的
作者 : jamesshlee(深藍)
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2004/6/16 上午 08:50:26
一個月五萬六萬,多嗎???
其實我認為那不過是一個副工程師的薪水
話說回來,臺灣工程師太好當,一個專科畢業的工科學生出來掛的title就是工程師
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
     讓你參考一下,待過鴻海與華碩
     大學畢業是 助理工程師,
     碩士畢業是 工程師,
     碩士畢業3~5年 資深工程師(高級工程師)
     在上去主任, 課長, 副理, 經理, 協理就看你的造化了.
     基本上,RD部門裡進來的都是國立大學研究所以上的,光博士就10幾個.
     你看到專科畢業掛工程師的公司, 你認為這種公司有多大呢?
     話說回來,title重要嗎?對我來說,錢才是比較實際的.
    
作者 : mimic(Mimic)
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2004/6/16 下午 12:18:17
>成小鷹說:
>一個月五萬六萬,多嗎???
>其實我認為那不過是一個副工程師的薪水
>話說回來,臺灣工程師太好當,一個專科畢業的工科學生出來掛的title就是工程師

>深藍說:
> 讓你參考一下,待過鴻海與華碩
> 大學畢業是 助理工程師,
> 碩士畢業是 工程師,
> 碩士畢業3~5年 資深工程師(高級工程師)
> 在上去主任, 課長, 副理, 經理, 協理就看你的造化了.
> 基本上,RD部門裡進來的都是國立大學研究所以上的,光博士就10幾個.
> 你看到專科畢業掛工程師的公司, 你認為這種公司有多大呢?
> 話說回來,title重要嗎?對我來說,錢才是比較實際的.

專科很爛嗎?大學生也沒啥了不起,我想只有大公司,才會只重學歷。

我曾碰過剛畢業領36k的大學生,老闆交代開發的軟體,寫了半年寫不出來,
最後老闆請他走人。而另一位專科畢業生,能力超好,一路從工程師幹到主管
。深藍老兄最後一句話說得好,錢才是比較實際的。無奈大公司的升遷有其一
套制度,常造成某些能力不足的人卻可以領高薪。

四年前我去台灣松下應徵,當時另外有兩位大學生跟我一起應徵,一個念材資,
一個念化工,去應徵軟體工程師。學校我不太記得,好像有一位是中原畢業的。
那位材資畢業的還很緊張的跟我說:你有沒有寫程式的經驗啊?我以前在學校很
少寫程式耶!

結果你猜怎麼著?當天三位主管一起面試我們三位,結論是,其他兩位是大學畢業,
所以起薪是 42000,而我有三年經驗,也有GIS方面的相關經驗(當時他們有兩個
部門缺人,其中一個是要GIS方面的軟體人),其中一位主管說,專科畢業的起薪是
36000,因為我有經驗,所以給我40000。面試當天並沒有能力測驗,只有問一些
什麼未來規劃啦!然後介紹他們工作的環境啦...等等。當場我有點不是滋味,後來
雖然通知我被錄取了,但我沒去上班。公立專科跟私立大學,還是沒得比,我認為將
來進了松下,很難有機會升遷吧...

最後我想對成小鷹老兄說的是,這個討論是您提出來的,您應該也認同什麼能力拿
什麼薪水這句話,但是從你口中出來的話,似乎對專科生有點意見。出自您口中,
令人費解...
作者 : suner6565(suner)
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2004/6/16 下午 03:43:24
現在一個剛出來工作就有 4 5萬啊

隨便就要求 5 6萬 現在工作這麼多歐=.="

我剛出來只是可憐的3萬還責任制

專科就等於現在的大學了吧

過各2年碩士滿街跑了吧

不要以為學校交的沒什麼

專科跟大學就是有差 一個重實作一個重基礎

我大學時候被專科生嗆聲過只應為它時作比我強

我也沒講什麼因為你就是比它差 實力取向

出來工作碩士領比你多它就是多了研發這項的基礎

基礎士什麼就是老闆講什麼它至少知道

但事實作能力跟大學一樣除非研究所有用心去做

遇到的大多不喜歡進fab =.="

不高興就去尋找您自己的一片天空就算頭破血流有差嗎

我也換過不少工作學到東西最重要管它妸阿煎洋蔥圈 .....

自己訂定目標像我就是想買房子了 現在唉....

只有用身體去換錢==

賺夠了像我房東房貸繳清8->4也做的粉高興啊

目標達成我也想跟它一樣^^Y
作者 : mictzen(mic)
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2004/6/20 下午 07:06:23
部隊堶 不打勤 不打懶 專打不長眼 但最禁忌一種人就是 "抓扒子"
因為只要人家有本事 那是人家的事
但是有些不長眼的人 以為好打抱不平 去當了抓扒子
部隊長會怎麼看待你??? 表面上是依了你, 實際上你已經被打了黑記號了,
會出賣自已同袍的人,也會出賣部隊長的..........
如果是主管的人,會怎麼看待這件事呢.............
職場還是以合諧為重......
作者 : programmers(程式員)
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主題發起人littleeagle註記此篇回應為很有道理 2004/6/25 下午 11:52:10
敝以為,薪資的確是不易達到公平的

何也?蓋現代任何一IT產品必是協同多人合力開發出來的,因此若當此產品在市面上賣錢之時。要論功行賞。那麼誰該得到多少的獎金,誰又該調整多少的薪水,實難有一規則判定之。

也就是說,吾人很難判斷誰的功勞大,只能說大家都有功勞。這時候決定薪資常常就跟能力無關,反而是一些比較牽涉心理層面的東西。譬如男女同工不同酬,有養家擔子的人,老闆也會給他較高的薪水。或者是兩人能力一樣,一人比會作表面功夫,讓老闆覺得他很認真。另人一人就讓老闆覺得他無所事事,上班整天在上網。既使是兩人產能及效率都一樣,老闆也會樂於付給那個會做表面功夫的人較高的薪水。畢竟,付薪水只是一種雙方兩造的事,只要一方覺得值得,付得爽快。到底值不值那麼多錢。那就無所謂了。

所以想要得到高薪,除了增加自己的能力。最好還要會做表面功夫(譬如比老闆早來,比老闆晚走)。另外,再結個婚更好。
作者 : littleeagle(成小鷹) 人氣指數超過10000點
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2004/6/27 下午 05:35:11
>最後我想對成小鷹老兄說的是,這個討論是您提出來的,您應該也認同什麼能力拿
>什麼薪水這句話,但是從你口中出來的話,似乎對專科生有點意見。出自您口中,
>令人費解...

嗯...一點都不另人費解,我說那句話的其實改成『一個剛畢業的大學生掛的title就是工程師』一樣適用,都是在說一個剛畢業沒有經驗的人就可以當工程師。而剛好專科生又比大學生少讀了兩年書(專科畢業時受了14年正規教育,大學畢業時受了16年正規教育)。我只是說明台灣工程師之好當,並沒有歧視專科生的意圖。

也就是這樣,工程師太好當,所以你的title是工程師也沒什稀奇。同時也沒看不出什麼端倪(因為工程師有非常優秀的,也有非常爛的),不似日本一些大公司。不管你大學畢業還是專科畢業,新人進去只能當助理工程師。要晉升為工程師必須通過內部一定考核。所以名片上能掛工程師title者決非泛泛之輩,能掛資深工程師title者必是該領域的專家。反觀台灣,年資夠久就能掛資深工程師title者,所以資深工程師中盡充斥一些無能之輩。

至於你文中提到專科生大學生之優劣,這又是千古以來一大議題,直到現在還是爭論不休,至於業界為什麼有學歷不同起薪不同的現象,絕非一句『萬般皆下品,唯有讀書高』就可以打死的,容我以後以一篇長篇大論詳述之。
作者 : alvin_shih(gb)
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2004/6/30 上午 01:47:33
敝人目前深深的覺得,有認識有背景比較重要…即使能力不好也可以
接案靠人脈,找工作靠人脈,比你在那死拼活拼的還快,讓你嘔死
作者 : jeans(藏鏡人)
[ 貼文 101 | 人氣 850 | 評價 430 | 評價/貼文 4.26 | 送出評價 1 次 ] 
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2004/7/9 上午 02:42:06
>哈哈,再跟各位分享蔡學庸在 Java 夜未眠裡說的:
>
>不要惹火你的程式設計師
>他不需要特別做什麼傷害你的事
>只要在關鍵時刻保留實力或袖手旁觀
>你就會想流眼淚了 .....

蔡先生寫這種文章都是讓程式員自我安慰用的, 其實我覺得他想說的是:

不要惹火你的上司
他不需要做什麼傷害你的事
只要在你想袖手旁觀時再找一個人取代你
你就會想流眼淚了

最近常被史豔文追殺, 我要快點躲起來了, 他對我老是說實話的態度很不爽, 六合神功是粉可怕滴.
作者 : ozzy123(ozzy) VC++優秀好手資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2004/7/9 上午 09:47:41
工程師太好當,所以你的title是工程師也沒什稀奇。同時也沒看不出什麼端倪(因為工程師有非常優秀的,也有非常爛的),不似日本一些大公司。不管你大學畢業還是專科畢業,新人進去只能當助理工程師。要晉升為工程師必須通過內部一定考核。所以名片上能掛工程師title者決非泛泛之輩,能掛資深工程師title者必是該領域的專家。反觀台灣,年資夠久就能掛資深工程師title者,所以資深工程師中盡充斥一些無能之輩。

>可以看看 C/c++ Users Journal , Dr. Dobb's journal , WDJ, SDM, MSJ
上的期刊每一次發表的主題,他們大都是只有 software engineer, or programmer ,...
但是人家說出來的東西相當的有水準,幾乎台灣的公司都做不出來,

作者 : ozzy123(ozzy) VC++優秀好手資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2004/7/9 上午 09:52:10
很多公司只會問你有沒有興趣, 所以不需什麼 entry level
作者 : seanchang(H) Assembly卓越專家貼文超過1000則
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2004/7/9 上午 10:09:39
>>可以看看 C/c++ Users Journal , Dr. Dobb''s journal , WDJ, SDM, MSJ
>上的期刊每一次發表的主題,他們大都是只有 software engineer, or programmer ,...
>但是人家說出來的東西相當的有水準,幾乎台灣的公司都做不出來,
>
只要我們還是在討論-學什麼比較好賺?學這個科目有沒有用?
我想這些狀態是不會改變的.台灣的風氣就是急功近利的人居多數.我們不介意自己的生活環境或是品質,只要有錢賺就好.很多程式是不會出現的.不是嗎?
作者 : ozzy123(ozzy) VC++優秀好手資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2004/7/9 上午 11:55:39
沒錯,就此停筆
作者 : lgd(lgd)
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2004/7/9 下午 01:20:31

請分清楚打字員和程式設計師是兩種不同的職業,謝謝



作者 : lgd(lgd)
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2004/7/9 下午 01:44:51
上述的我有在"瞄"的只有C/c++ Users Journal
不過那種程度還好吧,有些也都只是在談語言本身或是一些小技巧
最後都納入語言的設計之內,或是己成為library的一部份,那還要怎麼實作?

不過我相信在一家公司內,能多在一起討論Journal內容的人倒真是不多。
1.因為台灣軟體公司"實在太多了",而有能力的人都被稀釋掉哩....
2.Journal上討論的東西都是比較"新的",若忙於工作的人是比較不容易接觸到的


作者 : nlogn(NLogN)
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2004/8/16 上午 05:26:41
又有人談到薪資了,好吧...我就來講一個故事。

話說從前有一個奮發向上的青年,剛從學校畢業。懷抱著偉大志向想在軟體界一展長才。在一連串的求職面試後終於決定投效某一家公司。面試的主官問他:「你要多少薪水。」有為的青年因為自己剛畢業沒經驗,不好意思定一個價錢。只好說:「依公司規定。」老闆看了一下他的履歷沉思了兩三秒然後說:「就兩萬三吧」有為的青年心想出來做事不要計較太多,況且自己還沒有經驗,學到經驗跟技術才比較重要。便欣然答應。

有為的青年自從進了這家公司,每天是辛勤工作,簡直是把公司當作自己的。於是便屢獲加薪。日子過的很快,悠悠五年就這樣過去了。期間有人離職,也有新的菜鳥進來,幫然也有其他公司挖角過來的工程師。

有為的青年這時的薪水這時已經是四萬六,是他剛進公司時的兩倍。每一次拿到薪水單時,有為的青年臉上就浮現一種笑容,那是他辛勤工作的成果。也因為他這麼辛勤的工作。才有這麼好的報償,讓他五年內薪水漲了一倍。有為的青年逢人便說他「五年內薪水漲了一倍」的偉大功績。彷彿他是一個成功的人士。

直到有一天,有為的青年「不小心」看到全公司人的薪資。有為的青年大吃了一驚。他原以為他這麼的為公司賣命,又有五年的年資,薪水應該是所有工程師中數一數二的。沒想到…..那個A公司挖角過來的工程師薪水有六萬五,那個B公司跳槽過來的工程師薪水有五萬五,而所有工程師中他竟然只贏一個人,那就是剛近公司沒多久的小蔡,而小蔡的薪水竟也有四萬一,只比他少了五千元。有為的青年看了幾乎昏厥過去。回家後嘔出鮮血數公升,隨即稱病不來上班,沒多久,有為的青年就辭職了。

好了。故事說完了。來點掌聲吧。不過故事的主角絕不是我。

既然說了故事。當然要有寓意。我來說說這故事的寓意。

1. 不要以為你已經領了很多,也許你領的是全公司最少的。這是個人吃人的社會。你若太過善良,最後發現那個受騙的傻子就是你,
2. 薪資會何要保密?薪資保密牽涉到管理學。什麼叫管理。管理就是愚民政策,最好你們這些被管理的人知道的愈少愈好。如薪資最好大家都互不知道,這樣才不會有人吵鬧。我管理起來才方便。軍隊不就是這樣的嗎?一個口令一個動作,不許問為什麼。
3. 薪資保密是為了管理方便,但薪資既然保密,就一定會有不公。一個不透明、黑箱作業的東西最容易產生弊病,自古以來皆然。請記住我這句千古名言:「薪資既然敢保密,就一定會有不公的現象。」
作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2004/8/16 下午 12:44:26
是啊!之前我一個主管就說:只要公平,考績薪資當然都可以公開。
但說是說,還是不敢。

之前我被挖角後,雖然是工程師,但從旁得知我拿的薪水不比課長少。但是,由於分紅配股的關係,全年所得還是輸人家,所以從某種角度來說,也是蠻公平的吧。

>
>既然說了故事。當然要有寓意。我來說說這故事的寓意。
>
>1. 不要以為你已經領了很多,也許你領的是全公司最少的。這是個人吃人的社會。你若太過善良,最後發現那個受騙的傻子就是你,
>2. 薪資會何要保密?薪資保密牽涉到管理學。什麼叫管理。管理就是愚民政策,最好你們這些被管理的人知道的愈少愈好。如薪資最好大家都互不知道,這樣才不會有人吵鬧。我管理起來才方便。軍隊不就是這樣的嗎?一個口令一個動作,不許問為什麼。
>3. 薪資保密是為了管理方便,但薪資既然保密,就一定會有不公。一個不透明、黑箱作業的東西最容易產生弊病,自古以來皆然。請記住我這句千古名言:「薪資既然敢保密,就一定會有不公的現象。」
>
作者 : nlogn(NLogN)
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2004/8/17 上午 04:54:01

>是啊!之前我一個主管就說:只要公平,考績薪資當然都可以公開。
>但說是說,還是不敢。
>
>之前我被挖角後,雖然是工程師,但從旁得知我拿的薪水不比課長少。但是,由於分紅配股的關係,全年所得還是輸人家,所以從某種角度來說,也是蠻公平的吧。
>

非也,也許你課長和你薪資上是公平的。但是你並不知道公司其他人的薪水,所以你也不能斷言一定沒有不公的現象發生。

我並不是要和你抬槓,請記住我講的話,薪資保密就是黑箱作業,黑箱作業就一定會有弊端或不公的現象發生。此乃千古不變的道理。

說來也諷刺,薪資保密乃為了管理方便(管理是什麼?就是愚民政策),可是保密之後,大家都不知道對方的薪水。可操作的空間就很大,令人遐想的空間也很大。大家都出社會那麼久了,其中的奧妙就不用我多說了。

寫到這裡我也累了。反正你我都是被管理的「愚民」,少知道一點事會快樂一點,就像我故事中的那個人,如果他沒有發現全公司所有人的薪資,他應該還是會到處炫耀他「五年內薪資漲一倍」的偉大事蹟,快樂的被蒙在鼓裡。
作者 : powenko(powen) 人氣指數超過10000點
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2004/8/17 上午 07:22:10
很有趣的問題,看到大家這樣來來回回發表自己的意見,不過有趣的是好像大家都是在為所謂的5K 到 20K 這樣的數字在打轉,給自己無限的壓力和痛苦,
其實你可以想一想,其實這個錢對老闆們也不是什麼大的錢,只要每個越多賣幾套產品,少請幾個廢人,延長設備的使用時間,對老闆來說,這點小錢根本不會看在眼裡, 就像大家買電腦配備一樣,因為有需要所以才會去升級你的配備,多花錢都沒有關係。

但是反回來說,你要怎們證明你有2倍薪水的能力?我想最起碼要可以做到能力和產能可以抵2到3個人, 這就像現在的老闆沒有去大陸或者是其他國家尋找員工一樣的,為何他會在台灣找你去上班的道理一樣,別忘了你的薪水是大陸員工的薪水的數倍?而其他在美國員工是台灣員工的2到3倍? 為什們會發生這樣的情況?

重點是因為這個人在這一個地方價值這樣的薪水,低過這樣的薪水就請不到人,高過這樣的薪水,公司就不划算,而你現在這個地方,他們用這樣的薪水就可以把你給綁住。如果平凡老百姓,想要收入增加的話,只要祈求國家的競爭力強、GDP上升,也許哪一天可以像日本和美國一樣,大家的薪水都翻個3倍。

但是反觀現實, 有個大企業的老闆跟我說,如果想挖一個人,而且這個人的能力沒有能可以替代,如果我在挖不到,我給他出個3倍薪水,通常都會挖到。

所以你會看到大陸和台灣 部分有能力的人,薪水有越來越高的趨勢,而台灣能力搶手的「超高」熱門科技產業之中有獨特技術的人,薪水也是高的驚人, 全球都是一樣的。因為你可以幫公司賺的是你身價的好幾倍。

如果我們的人生只是因為這5千到2萬的薪水,就氣的自己直跳腳和想不開的話,那個些小錢只是能讓你,每個月多買一台手機的錢。 這樣值得嗎? 重點是創照自己能力被搶手,只要在業界創出自己的名聲,高薪挖角哪只是遲早的事。
替公司賣命是因該的,是為了讓公司知道你的價值,目的是為自己打造出名氣。

不然拿不出驚人的學歷、和經驗與作品,你要如何創造出自己的價值?


共勉之。
作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2004/8/17 下午 01:10:51
哈哈!真巧,那時後我因為在公司人緣不錯,整個部門大部分的人的薪水我都知道,甚至於每次分紅配股的內容都知道,有些是當事人直接告訴我,有些是主管分享的。甚至於經理級的薪水是多少,我都很清楚。可是很奇怪,我不是很在乎人家是否拿的比我多。

至於公不公平,我也不曉得,只要我自己覺得還可以,我也不是很在乎別人拿多少。

當時被挖角時,主管要我跟新公司要求要55000以上,至少要53000,結果我的offer才50000,主管覺得很內疚。後來我告訴他是我自己說只要有50000我就滿足了。而另一個比我多一年年資的同事要55000,公司只肯給50000,我就跟人事講,那位同事本事高,工作態度極為認真,最後果然拿到offer 55000。

因為我實在不瞭解,一個月多個5000,感覺好像沒有很大的差別。。。。。又不能因此而致富,雖然生活過的可以優渥些,但反正我本來物質要求就不高,沒差。

如果因此讓自己心情不愉快,好像最後是自己划不來。

就像以前在學校幫同學寫作業,我自己的會先寫好,然後幫同學寫,往往幫他們寫的比幫自己寫的更好,但我還是會把好的那個給他,因為我知道我對那分數不是很在乎。

後來的結果是:一年後調薪5000,在一年又調了8000,我自己是超級滿意的啦。就不管別人調多少了(雖然我都知道)。

自己做多少事,老闆給多少錢,就像是買賣一樣,談妥了就是了,也沒有什麼不公平的地方。如果要求老闆要稟公處理,那反過來說,自己能評估出來,自己一年來的貢獻並根據公司營運狀況,自己應該加薪多少?分紅配股多少?如果自己都無法評估自己的價值,怎麼能要求別人能夠完全公平地評斷出所有人的貢獻價值?

如果你自己能評估自己的貢獻該能得多少,那就直接去跟老闆抗議啊,表明這樣的「買賣」你覺得不划算!何必跟別人比呢?既然不用跟別人比,也就沒什麼公不公平。

如果從市場供需來看,價高者得,既然自己有那個價碼,自然有出的起錢的老闆,另尋買主就是了。因此也沒什麼公不公平。

>非也,也許你課長和你薪資上是公平的。但是你並不知道公司其他人的薪水,所以你也不能斷言一定沒有不公的現象發生。
作者 : seanchang(H) Assembly卓越專家貼文超過1000則
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2004/8/17 下午 05:01:32
>自己做多少事,老闆給多少錢,就像是買賣一樣,談妥了就是了,也沒有什麼不公平的地方。如果要求老闆要稟公處理,那反過來說,自己能評估出來,自己一年來的貢獻並根據公司營運狀況,自己應該加薪多少?分紅配股多少?如果自己都無法評估自己的價值,怎麼能要求別人能夠完全公平地評斷出所有人的貢獻價值?
>如果你自己能評估自己的貢獻該能得多少,那就直接去跟老闆抗議啊,表明這樣的「買賣」你覺得不划算!何必跟別人比呢?既然不用跟別人比,也就沒什麼公不公平。
>如果從市場供需來看,價高者得,既然自己有那個價碼,自然有出的起錢的老闆,另尋買主就是了。因此也沒什麼公不公平。
>>非也,也許你課長和你薪資上是公平的。但是你並不知道公司其他人的薪水,所以你也不能斷言一定沒有不公的現象發生。
>
薪水本來就沒有標準價碼!同工本來就可以不同酬.你當共產主義呀!
就像長長大大說的,如果你覺得別人虧待你.不合行情,自然可以尋找更高價的買主,不是嗎?
這個世界上沒有所謂的公平.因為人天生就是不公平的.
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2004/8/17 下午 06:14:25
>>>非也,也許你課長和你薪資上是公平的。但是你並不知道公司其他人的薪水,所以你也不能斷言一定沒有不公的現象發生。
>>
>薪水本來就沒有標準價碼!同工本來就可以不同酬.你當共產主義呀!
>就像長長大大說的,如果你覺得別人虧待你.不合行情,自然可以尋找更高價的買主,不是嗎?
>這個世界上沒有所謂的公平.因為人天生就是不公平的.


最近看了一篇散文,談到薪水和公平:
甲公司:您的月薪是 60K ,另一個人與您做同一樣的工作,不過他是洋人,所以領 80K。
乙公司:這間公司最公平的,任何人都給 10K。

雖然甲公司不公平,歧視華人,但我還是愛到甲公司工作。
作者 : programmers(程式員)
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2004/8/17 下午 08:41:48

>>>>非也,也許你課長和你薪資上是公平的。但是你並不知道公司其他人的薪水,所以你也不能斷言一定沒有不公的現象發生。
>>>
>>薪水本來就沒有標準價碼!同工本來就可以不同酬.你當共產主義呀!
>>就像長長大大說的,如果你覺得別人虧待你.不合行情,自然可以尋找更高價的買主,不是嗎?
>>這個世界上沒有所謂的公平.因為人天生就是不公平的.
>
>
>最近看了一篇散文,談到薪水和公平:
>甲公司:您的月薪是 60K ,另一個人與您做同一樣的工作,不過他是洋人,所以領 80K。
>乙公司:這間公司最公平的,任何人都給 10K。
>
>雖然甲公司不公平,歧視華人,但我還是愛到甲公司工作。

依照勞基法,我國勞工之基本工資不得低於15k/月
所以第二家之10K應不是薪台幣
依估計應為美金
10K美金=340K台幣

所以當然要選第二家
選第一家的人真是笨喔
作者 : paul(paul)
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2005/1/16 上午 07:34:53
>當年我離開S公司時,很多看得起我的人說,「學長你走了,公司不就倒了」,我說「不會,我走只能給公司帶來短暫的痛而已,然後部門又會正常運作下去」,這是我自己的認知,而事實也如我所料。我相信有key man,但不會那麼多。如果公司命脈繫於一人身上的話,姑且不論忠誠度,萬一他發生意外(出差飛機失事),那公司就要關閉嗎?
>

起薪除了與能力經驗有關
還與市場當時的供需有關
有時候供給很少時,需求又很急不能等
祇好出高價搶人
作者 : littleeagle(成小鷹) 人氣指數超過10000點
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2005/1/16 下午 09:49:24
很久沒來啦,想不到這個討論串還有人持續在發言。2003年11月11日我開闢了這個討論串,時至今日,已經有一年多了,我和那位老兄都還在那家公司。至於薪水呢,我升他降,從原本的差距兩萬塊變成陸仟塊,但是我還是比他少。

當然我比他少的原因不光是能力,還有其它因素。而這些因素就成了資方擋我加薪的藉口。其實就算這些因素沒了,他們也不見得會把我的薪水往上加。因為我的加薪幅度夠高啦。怪只怪我一開始起薪太低。兩萬塊的差距不是短時間可以趕上的。

這個世界本來就是這樣的。民進黨做得那麼爛,卻還可以繼續執政,不就是這樣的嗎。仔細一想:「『做不好就下台』在現今的台灣社會根本是神話一則」。民進黨知道自己做得爛。於是只好用洗腦政策。讓民眾相信國民黨上來會做得更爛。這樣民眾就會含淚把票繼續投民進黨。所謂「兩個爛蘋果裡面挑一個比較不爛的。」當然,我從不認為國民黨執政會比民進黨差。相反地,還做得比較好,而且好很多倍。但是問題不在國民黨會不會做得比民進黨好。而是,只要讓民眾相信「國民黨做得比較爛」,讓此一印象深植於人心,民進黨即可繼續執政。最近的打馬事件不就是此一策略的延伸嗎???

咳,扯遠啦•••上段所述似乎和此標題無關,但事實上息息相關。一個產品的完成,絕對是一群人的team work所造就的。但是論賞罰論加薪。誰應該得多,誰應該得的少。由誰來論斷???有沒有一套標準方法。

沒有!!!

既然沒有,認為誰付出的多誰付出的少,就牽涉到複雜的心理認知。假如team裡面有一個人很早來又很晚走,上班的時候每一秒鐘都很認真。他應該得到最多的報償嗎???可偏偏程式界有一條定律:「一個有能力的工程師與一個沒能力的工程師,效率差可達20倍(或10倍???)」,所以,搞不好另一個上班晚晚來,下班早早走、上班1/3時間都在上網的工程師的產出值其實更多。那麼,誰應該給的多???誰應該給的少???就看主管的心理認知啦!!!!所以我說給薪其實是一個複雜的心理認知。牽涉到社會、文化等因素。所以也才有男女同工不同酬的不成文規定出現。(因為男人需要養家,就算這個男人未婚,也認定他將來有養家的責任,所以給他多一點薪水,讓他多存一點錢以備將來養家之需。)

前面有人提到:「薪資保密也就是黑箱作業。黑箱作業一定會有不公的現象發生,此乃千古不變的道理。」我是完全認同的。薪資保密乃是為了要省掉一些麻煩事。這些麻煩事有些是合理的,也有些是不合理的。例如有些人工作能力比較好,卻拿比較少的薪水,這些人如果知道彼此薪水後當然會不爽,旦總不能叫管理階層跟員工認錯:「對不起,我當初以為他的工作能力比你好,所以給他比較高的薪水,是我判斷錯了。但是這個判決錯誤的結果,就由你來承擔吧。(拿了比較少的薪水)」在這種情況下,員工對薪水的抱怨當然是合理的。只是,雖然合理。但對管理階層來說終究也是個麻煩事。萬一處理不好,不就像馬市長一樣???(笑)。所以,乾脆薪資保密,把所有討厭的麻煩事都擋掉。
作者 : myrolex(myrolex)
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2005/1/19 上午 11:58:33
說了一堆,日子還是一樣過,屁了一堆,又有什麼鳥用,
也不聽聽當初為什麼作這個工作原由∼
高興就作,不高興就不要作咩~
暗~
作者 : kcin(nick)
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2005/1/30 下午 10:42:01
給多少錢 做多少事
今天老子爽做多點
明天不爽少做點
該做的還是要做 不該我做的 要就看我那天有沒有爽
不管爽不爽 別太會做
如果老大沒力 那就小心點
作者 : hihiisgood(蝸牛)
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主題發起人littleeagle註記此篇回應為很有道理 2005/2/7 上午 02:30:25
其實情況應該就只有二元獨立事件
1.那位資深工程師有其他你尚未摸透而老闆賞識的本事(資訊界可包含的能力太廣了)
2.每個老闆也是人,他也會犯錯,也會看走眼....(簡單說,就是那個老闆不懂人才)


不過,我個人真的認為即使公司不公開, 自己也要了解同事的薪水, 不懂狀況的人, 只會被老闆耍著玩...., 沒有老闆會賞識不懂公司同事行情的人,因而加他薪水

別傻了,該知道的還是要知道, 這不是什麼罪惡 ,不知道只會被別人耍著玩, 最近又遇到一件人性醜陋的事情, 所以心情有點鬱卒 ,幸好我電腦能力不弱, 沒有貪念, 觀察一陣子即時離開, 不然差點毀了我的一生 ......, 但心情還是受到影響
作者 : eronlin22(eronlin22)
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2005/2/12 下午 02:06:58
薪水不完全看寫程式的能力吧
作者 : leesun(leesun)
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2005/2/17 下午 12:09:20

>薪水不完全看寫程式的能力吧

看老闆心情
作者 : davidlai(David) 貼文超過200則
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2005/2/17 下午 12:50:52
關於這方面個人倒覺得, 目前處理的方式就兩種 :
1.證明你比他行, 像之前有個On Site的專案也是, 就不提那家公司的名字沒關係, 但那些什麼工程師簡直可以說是吃屎拉飯的! 到後來他們自己的專案經理叫我走後, 知道我去另外一邊, 又想找我回去談, 直接在客戶的公司就給他們臉色看, 對於這種根本不用客氣! 要不然他把你當傻子
2.搞清楚哪個人幹什麼的, 你的工作是什麼的, 這樣就可以了, 既然你老闆這樣講叫你帶他, 那你的程式有交你又照做, 了不起哪天就是也走人就行了
作者 : starmarks(bufflo)
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2005/3/2 下午 10:27:49
這是經常發生的事,有實力發揮出來很爽,應該給較高薪水,可是偏偏有不行的搞不定事情的人卻領的比較高.....還是繼續加強實力來的比較實在
作者 : viewer(viewer)
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2005/9/28 下午 11:04:01



有甚麼好擺不平的。
有本事為公司賺錢的,本來就該較高的報酬。
所以科技公司的 RD 及 sales 通常分紅薪資等都較其他部門好。

以 RD 為例,薪資不是在比誰比較累,
是在比誰的工作不可取代性較高...

>有時候站在雙方面想想,就會多些諒解。很多人將來都會成為主管的,有時候批評主管時,反問一下自己,如果自己當主管了,真的擺得平嗎?
>
>如果台灣社會允許的話,我真想當一輩子的工程師。
作者 : viewer(viewer)
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2005/9/28 下午 11:15:03

>偶不知道你對 你原來的薪資是否滿意 但看來是因為你知道了別人的薪資而產生不滿
>倘若你覺的你的薪資ok了 你就別管他為什麼比你多領二萬 心情會好過一點
>畢竟老闆不會多花二萬去請一個比你差的人(偶是覺得沒有老闆會那麼慷慨啦>'<)
>再來是他是資深軟體工程師 有沒有口能他是做系統分析那方面的
>所以程式不強 每個人強項不同 光是會coding很難領高薪的 還有他的專業技能和來歷

你讓我覺得你很外行,沒有人是光會 coding 的,
 coding 這種基本工都作不好了,SA 會弄得好才有鬼哩,
不要弄出一些問題,要下面的工程師幫你擦屁股。
給個 link 供你參考

http://xp.c2.com/TheSourceCodeIsTheDesign.html

>可能是你老闆挖角的也說不定
>反正 如果你覺的你的薪水不滿意 去找老闆要加薪
>但如果是因為他比你多二萬而不爽 那...偶也不知道要怎麼安為你了
>因為你老闆肯給他比你都二萬 想當然耳 他的重要性應該蠻高的
>你去吐他槽 很容易賠了夫人又折兵哦 想清楚再動作
作者 : kimoasp0932(萬惡我為首)
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2005/9/29 上午 11:53:36
換個角度跟觀點來推論吧
假設開版的大大那天你遇到了一個能力比你強
各方面都優異的同事但就因為年資比你淺薪水也拿的比你少的時候
你會有何想法!?是否這個同事也會有跟你一樣的想法??(假設他也知道你的薪水)
一山還有一山高 人比人氣死人
不久前我也跟大大一樣 憤憤不平
後來我把現實薪水物質化的價值觀
轉化成工作與成就的滿足感跟快樂
看到因為我的付出 user的問題獲得解決充滿感激且高興的表情
就是我最大的收穫
有捨才有得 得到不一定能夠擁有
公司制度不公平 主管偏心
既然無法改變大環境 不如改變自己的心境
不是要你去適應他 而是走出自己的路
我也是跟上面跟同事吵過
後來我反省了 我走我自己的路
莫問別人混水摸魚 自己一定要學會釣魚
失敗的人編織理由 成功的人尋求方法
成功與否不能用金錢來衡量
也不需要人家的認同
做自己 好自在!!!!
作者 : viewer(viewer)
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2005/9/30 上午 01:37:45

>部隊堶 不打勤 不打懶 專打不長眼 但最禁忌一種人就是 '抓扒子'
>因為只要人家有本事 那是人家的事一堆人混吃等死
>但是有些不長眼的人 以為好打抱不平 去當了抓扒子
>部隊長會怎麼看待你??? 表面上是依了你, 實際上你已經被打了黑記號了,
>會出賣自已同袍的人,也會出賣部隊長的..........
>如果是主管的人,會怎麼看待這件事呢.............
>職場還是以合諧為重......

個人覺得這個比喻失當,
開公司是為了要賺錢的,
不像部隊...
算了,不想罵得太難聽
作者 : prick(smallpotato)
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2005/10/1 下午 08:54:46

>老實說,這一年來我也漸漸察覺到我狹隘的經驗和眼光
>
>以前一直待在大單位大公司,我一些「安內」的手段已經綽綽有餘地應付人與人之間的合作了,但是來了小公司後,因為是要創業,每個人都在他的專業有某種程度的心得,要跟大家合作愉快,除了善意外,還有一些人性的微妙的體會與瞭解。

>謝謝你願意直接說出你的感受,讓我有所警惕,雖然我心中不是想教訓人。



細細的體會閣下所描述 也看完一連串的回文 由衷的佩服 閣下果真的難得有度量的人 沒錯 每個人都會犯錯 但是卻不是每個人都會承認並改進自己所犯的錯

最近也因為工作的問題困擾 因為儘管自己可以做點事情 但是卻沒有被分派到真正可以揮灑的工作 反倒像是打雜 而沒有實際的產出在公司裡是會很難過的 相信大家都可以體會 開會檢討工作產出的時候就真的很難過了 但是 我思考了許久 這真的是我的錯嗎 到一家公司 沒有被指派到像樣的工作 然後因此而檢討個人 客觀的來說公平嗎 為什麼會說這些呢 因為我認為上級沒有閣下的度量可以相互討論 如果提出來的話可能會唉來一噸訓 而且於事無補 因為一些時間點的關係 所以現在還不是走人的好時機 而且如果現在走人的話就真的一點價值都沒有了

再看看吧 對於專業上的努力個人有一定的執著 但無奈卻苦無適合自己的舞台 彷彿雜耍 但我知道我絕對不是這樣的人

經過客觀的評估 走是一定要走 只是萬般的無奈 覺得為什麼台灣公司的管理是這樣的 而且還是有一定規模的公司 想要盡點心力換來的卻是一陣又一陣的心痛 好心的提醒卻是唉來一噸又一噸的責罵 現在 我再也不開口了 以後儘管心中有許多更好的解決方式 也不會主動的提出了

當春暖花開的時候 也是另謀出路的時候了 真的是痛心
作者 : frankfkc(長長) 程式設計甘苦談卓越專家C++優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過50000點
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2005/10/2 下午 01:02:04
我最近也換工作了,回到之前的公司。

真的讓我鬆了一口氣,從一來這公司,就想離開,但一再告訴自己不可老是要環境來適應我,而要學著去適應環境,但一些事情讓我覺得,這是一家不適合我的公司,終於下了決心,結束兩年多的痛苦。

現在的老闆,我瞭解甚詳,至少是可以溝通,會認真體員工著想的人,真的很高興又可以跟他一起共事。

我們部門很缺人,有興趣可以來談談。

>最近也因為工作的問題困擾 因為儘管自己可以做點事情 但是卻沒有被分派到真正可以揮灑的工作 反倒像是打雜 而沒有實際的產出在公司裡是會很難過的 相信大家都可以體會 開會檢討工作產出的時候就真的很難過了 但是 我思考了許久 這真的是我的錯嗎 到一家公司 沒有被指派到像樣的工作 然後因此而檢討個人 客觀的來說公平嗎 為什麼會說這些呢 因為我認為上級沒有閣下的度量可以相互討論 如果提出來的話可能會唉來一噸訓 而且於事無補 因為一些時間點的關係 所以現在還不是走人的好時機 而且如果現在走人的話就真的一點價值都沒有了
>
>再看看吧 對於專業上的努力個人有一定的執著 但無奈卻苦無適合自己的舞台 彷彿雜耍 但我知道我絕對不是這樣的人
>
>經過客觀的評估 走是一定要走 只是萬般的無奈 覺得為什麼台灣公司的管理是這樣的 而且還是有一定規模的公司 想要盡點心力換來的卻是一陣又一陣的心痛 好心的提醒卻是唉來一噸又一噸的責罵 現在 我再也不開口了 以後儘管心中有許多更好的解決方式 也不會主動的提出了
>
>當春暖花開的時候 也是另謀出路的時候了 真的是痛心
>
作者 : prick(smallpotato)
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2005/10/5 上午 01:19:37
感謝閣下的抬舉 不過因為敝人從事的行業並不屬於軟體業 不過還是感謝您 謝謝
作者 : passerx(passer)
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2005/10/7 下午 02:29:25

這個業界這類事情太多了,
最近我才"又"遇上一個很會玩兩手策略的惡主管,
讓我發洩一下,事情是這樣的,
這位惡主管專門打壓別人,否定別人,來成就他自己,
別人說的都不是,只有他自己說的才是,
別人說好都不算好,只有他自己說好的才算好,
別人做的東西都不是東西,只有他自己做的才算是東西,
跳到後面好了,我花了2,3個星期做出了一個他自己做不出來的東西,
結果被他批評的一無是處,說那些都不是東西他不要用,他寧可去買BSP,
還有更扯的說不贏我就說那些是學術性質的東西,多工系統比單工系統效率差,
完全不認為那些東西可以做成產品,
那市面上那麼多已經在賣的linux產品是賣假的啊!(我是做linux的),
所以我當機立斷直接離職不幹,才進去一個月真是浪費我的時間,
不過離職當天這位惡主管居然還敢伸手跟我拿之前被他否決說不用的東西,
想當然我沒有給他,不過我還是很有職業道德的,我還是寄了一份給上面的老闆.
作者 : waterboy(waterboy)
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2005/10/9 上午 12:22:39
哈哈哈,跟我之前上班的公司一樣,老闆把我們整個team通通裁掉,
我們也是很有職業道德把source與文件準備一份給主管,過了一年後
前老闆還託前同事跟我要source與文件,我說不是已經給主管了嗎?
他說主管離職了,source與文件找不到,所以找我要,我心想你們
當初覺得這個東西一文不值,現在又找我要,就算有,我憑什麼要給你?


>這個業界這類事情太多了,
>最近我才'又'遇上一個很會玩兩手策略的惡主管,
>讓我發洩一下,事情是這樣的,
>這位惡主管專門打壓別人,否定別人,來成就他自己,
>別人說的都不是,只有他自己說的才是,
>別人說好都不算好,只有他自己說好的才算好,
>別人做的東西都不是東西,只有他自己做的才算是東西,
>跳到後面好了,我花了2,3個星期做出了一個他自己做不出來的東西,
>結果被他批評的一無是處,說那些都不是東西他不要用,他寧可去買BSP,
>還有更扯的說不贏我就說那些是學術性質的東西,多工系統比單工系統效率差,
>完全不認為那些東西可以做成產品,
>那市面上那麼多已經在賣的linux產品是賣假的啊!(我是做linux的),
>所以我當機立斷直接離職不幹,才進去一個月真是浪費我的時間,
>不過離職當天這位惡主管居然還敢伸手跟我拿之前被他否決說不用的東西,
>想當然我沒有給他,不過我還是很有職業道德的,我還是寄了一份給上面的老闆.
作者 : passerx(passer)
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2005/10/15 下午 06:58:51

看看台灣一年倒掉的公司有多少,
有太多公司都是被這些惡質的中間主管給搞掛的.

>哈哈哈,跟我之前上班的公司一樣,老闆把我們整個team通通裁掉,
>我們也是很有職業道德把source與文件準備一份給主管,過了一年後
>前老闆還託前同事跟我要source與文件,我說不是已經給主管了嗎?
>他說主管離職了,source與文件找不到,所以找我要,我心想你們
>當初覺得這個東西一文不值,現在又找我要,就算有,我憑什麼要給你?
>
作者 : kennywj(kenny)
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2005/10/17 上午 08:50:47
千萬不能說有
萬一被告說你竊取公司資產
就麻煩了
作者 : waterboy(waterboy)
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2005/10/17 下午 04:31:25

>千萬不能說有
>萬一被告說你竊取公司資產
>就麻煩了

沒想到這一點,多謝前輩提醒...
作者 : kkklynn(LKK)
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2005/10/20 上午 11:17:00
他拿的多
不是能力問題
而是後台強
或是交涉能力強
或老闆是他的....
所以要平衡
把事情做好最為重要!
因為不管你是否要離職
口碑是最為重要
哪一天有一貴人要挖你
到了新公司
萬一別人比你強
而你又拿的比較多
這不就是一種循環!
作者 : gimayon(獵豔小子)
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2005/11/12 下午 10:53:20
>他拿的多
>不是能力問題
>而是後台強
>或是交涉能力強
>或老闆是他的....

  推推~~~~
  昏君與寵臣的戲碼
  其實都不斷地在大家身邊上演
  
作者 : gimayon(獵豔小子)
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2005/11/12 下午 10:53:26
>他拿的多
>不是能力問題
>而是後台強
>或是交涉能力強
>或老闆是他的....

  推推~~~~
  昏君與寵臣的戲碼
  其實都不斷地在大家身邊上演
  
作者 : kimoasp0932(萬惡我為首)
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2005/12/1 上午 09:50:28
如果大家有看過"菜鳥上班族"
大概就能夠知道
大公司的主管絕對不會主動fire自己找來的員工(薪水又不是他在付)
但是小公司的老闆會(公司自己的)
人不為己 天誅地滅
以前也曾憤憤不平 為何主管打考績是看誰比較會抱怨(例:好累喔!又要寫報表喔...等等諸如此類)
而默默的承受上級交辦的工作,埋首苦幹的人考績卻沒有他好(就因為他是女生,會撒嬌...=.=)
就這樣他被打特優 而我因為菜 所以被打甲下
中間的不爽過程省略不說
不過現在的我看的比較開了
作我該做的 反正再怎樣表現,考績還是人在打的
與其去改變主管的想法不如改變自己的心態
再還沒有更好的出路以前,現在的薪水還算不錯
沒必要為了爭那一年少幾千塊的考績獎金搞的自己不愉快 不值得
自己問心無愧就好 總有一天你的努力會在適當時機發揮作用的
加油!!!
作者 : jw(冰原)
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2005/12/19 下午 01:29:46
其實 頗不贊同 大家的評比 人和 是工作最重要的... SA 重點不在程式寫法 但卻是影響整個系統是否被客戶認同最主要的因素 能準確的分析客戶的需求、表達系統重點給程設師 他們要面對的人多於程設師 而程設師 最主要的是分析寫的語法效率如何 而非面對使用者...

主管要你教他 但你可以將教他的結果反應給你主管 不應當直接提到薪資 你主管若看到教他的內容是屬於初級問題 我相信他對他的評價應該會變低... 若是你情緒化的表達你的不滿.. 結局是三敗... 懂得將問題反應給主管而不是將情緒發在主管身上...
作者 : kbm(KBM) 人氣指數超過30000點
[ 貼文 129 | 人氣 34265 | 評價 820 | 評價/貼文 6.36 | 送出評價 10 次 ] 
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2005/12/19 下午 06:38:06
何必太在意別人的薪資, 把焦點放在自己的成長吧
作者 : jevoswang(jevos wang) 貼文超過200則
[ 貼文 379 | 人氣 3351 | 評價 880 | 評價/貼文 2.32 | 送出評價 4 次 ] 
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2007/1/12 下午 04:35:14
他薪水多你2萬是應該的,他雖然不怎麼會寫程式,卻懂的叫你寫程式,案子只要做出來就好了,
高層不用會掃地,只要懂的讓別人掃地,然後地掃乾淨就好了,高層雖然不會掃地,錢鐵定比清潔工多

他來公司,懂的叫你把案子弄出來,就是高薪的保証

因為,只會寫軟體,充其量只是寫程式的工人,懂的利用這些工人做事的人,才是高層

作者 : bruceb28(SAP) 貼文超過500則人氣指數超過70000點
[ 貼文 569 | 人氣 83034 | 評價 1040 | 評價/貼文 1.83 | 送出評價 42 次 ] 
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2007/1/27 上午 05:53:18
的確是看自己比較好,每個水杯都會有漣漪,水波有起就有落,要當永遠的水杯最高的漣漪,還不如充實自己,哪天就可以成為決定水杯高度的搖杯者!

最後的贏家才是贏家,短暫的得意與小聰明只是滿足虛榮心。

除了工作以後多充實自己,運動興趣、學習新知都會讓你忘記工作的小憂事

大家一起加油

一起踏上國際觀的地板

>如果大家有看過'菜鳥上班族'
>大概就能夠知道
>大公司的主管絕對不會主動fire自己找來的員工(薪水又不是他在付)
>但是小公司的老闆會(公司自己的)
>人不為己 天誅地滅
>以前也曾憤憤不平 為何主管打考績是看誰比較會抱怨(例:好累喔!又要寫報表喔...等等諸如此類)
>而默默的承受上級交辦的工作,埋首苦幹的人考績卻沒有他好(就因為他是女生,會撒嬌...=.=)
>就這樣他被打特優 而我因為菜 所以被打甲下
>中間的不爽過程省略不說
>不過現在的我看的比較開了
>作我該做的 反正再怎樣表現,考績還是人在打的
>與其去改變主管的想法不如改變自己的心態
>再還沒有更好的出路以前,現在的薪水還算不錯
>沒必要為了爭那一年少幾千塊的考績獎金搞的自己不愉快 不值得
>自己問心無愧就好 總有一天你的努力會在適當時機發揮作用的
>加油!!!
 板主 : 葉雨心
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