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請問大家 會用電腦職業訓練結訓的 工程師嗎?
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作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2013/11/24 下午 12:18:35
政府 花很多錢 在辦 短 中 長 期的 各種電腦職業訓練 課程! 可是 ......
這些人 結訓後 企業界 願不願意用 能不能 符合 企業的 職業技能 需求呢?
老闆們 覺得 這些 菜鳥 中鳥 回鍋老鳥 好不好用? 能不能用?
還是 食之無味 棄之可惜 ?
!
事實上 電腦職業訓練 是 一大塊餅! 讓 有些機構 賺很多的!
!
各位電腦專家、顧問 以為如何? 願意踴躍發表 一些看法嗎?
作者 : jasper(Jasper)討論區板主 程式設計甘苦談頂尖高手上班族的哈拉園地優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過70000點
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主題發起人oldpgmr註記此篇回應為很有道理 2013/12/25 上午 09:17:03
最終還是看結訓後的能力而定,短期進修學得有限,能不能勝任,各家公司自有考量。

是要一個程式設計師?還是一個敲鍵盤的人?我常在想這個問題。
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2013/12/29 下午 04:25:46
那到底 要何能力呢? 電腦職訓 不都是那樣!
有人努力的很 短期就能有大進步 只會敲鍵盤不會 去職訓吧! 應該會去 學炸雞排了!
!
另外 職訓機構 知道業界要用什麼嗎 ?
!
當然 業界 也不會希望 好不容易找來的人 一下子就跑了!
!
就像 程式人人會寫 寫得好的沒幾人 不是嗎?
就像 政府 不是 常以為 碩士 博士 才是 人才 其他的 不一定是!
作者 : jasper(Jasper)討論區板主 程式設計甘苦談頂尖高手上班族的哈拉園地優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過70000點
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2014/1/14 上午 09:01:12
要甚麼樣的能力?這要看類別了。
遊戲界有遊戲界要的基本東西,通訊界、資料庫應用要求的也不同。
不過有些是基本的常識,例如:資料結構、系統程式、作業系統等等,不能完全不懂。
另外演算法、設計模式也要知道。

這些要求不是只針對補訓班,就算本科系的學生,也是如此要求的,能混畢業並不代表會。
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/14 上午 11:49:43
我當然知道 要按類別分! 您說的基本科目 當然學校都會教了! 問題是學生學得 夠不夠用? 我的意思是 許多 職訓機構 根本不知道 產業要什麼技術! 千篇一律 只教些皮毛 就希望產業接受! 根本就是在 騙政府預算!
產業 向 IT業者 花大錢 買產品 與 教育訓練 好不容易訓練完又 讓他跑了! 叫他簽約 人家又怕爆肝 你也怕找個草莓! 所以 如何 讓 職訓單位 能有能力 教產業要的東西 不是很好嗎? 我想我的大哉問是: 誰能去 研究清楚 產業 要什麼技術? 職訓單位 如何隬補 學校到產業實用的 空缺內容!
簡單的講: 該開什麼課? 這些課又要上什麼內容? 要聘時麼老師? 該上多久? 達到什麼程度? 不然 產業老是找不到合適的人! 工程師又老是 沒產業要的技術! 政府 每個訓練 花的是 老百姓 幾百萬又 幾千萬的 納稅錢 不是 大家都 浪費時間 金錢嗎?
作者 : hanteer(Mr.9)
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2014/1/20 上午 12:18:21
在下不知當講否,小弟大陸的一名學生,在大陸有些培訓公司是這樣嘗試的,他們負責培訓的學生都是面向企業的,就是說企業需要什麼方面,他們就會專心去培訓學生那個方面的能力,比方說JAVA,有J2SE、J2EE等等,許多公司需要一些常規的熟練編碼的編碼人來完成不是很需要技術的編碼,我們稱之為“碼農”,就是寫代碼的農民。。但相比之下這樣一群被培訓公司培訓出的學生還是很符合企業胃口的,算是解決了一些基本問題吧。或許大陸確實不是很發達,還需要努力。但願自己可以多用用腦,做一個好的工程師^ ^
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/20 上午 09:43:03
這就是我想說的! 其實企業需要的有很多面向: 需要 碼農(台灣比較習慣稱:Coder); 需要 系統設計師 分析師 架構師 等等! 單單一種 碼農 並不能完成一個系統! 現在的職訓 總是目標遠大 期待短短幾個月 就教一堆應用技能 結果都不一定適用! 例如: JAVA分:, J2SE, J2EE, 但是往上 Marven, SPRING, STRUTS, HIBERNATE, PLAY, 加上 各式各樣 Plug-in 絕不可能 一一同時上課 即使前 SUN 也是設計了 一些 ROAD MAP 分成 不同階級 的 技術認證 課程 工程師當然 是要自己努力 但是 職訓呢? 反正 花政府預算 開個騙錢就好嗎? 有沒有企業 願意 出資 自己 開一個 訓練機構嗎? 例如: 專教 Android APP 或 iOS APP 程式設計 嗎? 還是 大家都希望 撿現成的 花大錢搶人就好!
說實在的! 不知道對不對! 我想: 像 ETC eTag 系統 我像 不也就是 類似像 碼農 只管 Coding 其他不甘我事 才會出大包 不是嗎?
作者 : hanteer(Mr.9)
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2014/1/20 下午 03:01:21
確實沒錯的,我想這些說的只是眼前,在大陸如果要深究的話,我覺得還是教育體制有問題。。。這個台灣的兄弟們可能體會不太多,大陸重點大學和非重點大學差別是很大的,我所在非重點中學,算是中等,但學習環境實在是沒法細說,快畢業了也只好去參與培訓,當然這些都是題外話了,我參與的是私企培訓,大陸政府創辦的培訓機構不是很多。。上面的jasper先生說的對,大陸能混畢業並不代表會,確實是這樣的。
對於我是這樣想的,我可不甘心做一個Coder。還是要更新思維的。要做到讓企業認可,讓企業接納,我想全部靠培訓公司是解決不了的,關鍵還是在我們自己,在我看來呢,參加培訓就是一個從入門到掌握的過程,要想達到熟練和精通,需要我們自己付出,多練習多創新才能進步
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/21 上午 08:18:01
補充一點! 有機會的話! 我們也要多看看人家寫的程式! 與設計模式! 多練習 精通 創新 也不是空口說白話!
這樣吧! 寫個 java 系統 應用物理定律和 OpenGL 模擬一下太陽系運行! 然後可以 發射太空船 登陸火星吧!
就算 NASA 不用 中國航天中心 也許有興趣當訓練模擬機 不然, 製作成GAME 也能上網賣 也不錯啦!
.
不要說 台灣 大陸了! 連 美國 英國 的大學畢業生 都不見的混到畢業就能做事!
當然自己要努力! 我的重點是: 不知道為何企業都不用職訓單位的學員? 到底職訓單位知不知道 企業要什麼技能?
還是企業 ... 完全不肖職訓單位的能力 能培訓出好的 IT 能力! 就算用罵的 也可以好好罵一下 職訓單位 不是嗎?
.
有企業主曾說過: 我做的事(開發的產品) 是全世界沒人在做的 怎麼可能訓練你到會做事呢?
但是 有許多觸控程式 體感偵測程式(哪種對著鏡頭揮手能被偵測到) 都是 印度工程師 自行研發的 誰能訓練他們?
也許有天人不用"寫"程式 可以用"說"的(語音)做出程式
.
所以 "創新" 可以有個 職訓課程嗎? 我真的 不知道 耶
作者 : jasper(Jasper)討論區板主 程式設計甘苦談頂尖高手上班族的哈拉園地優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過70000點
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2014/1/21 上午 09:26:15
語音輸入已不是甚麼技術了,它的基礎技術在辨識,看看現在手機上的功能就曉得了。生活中會不會常用到這技術?在哪方面會感覺特別有用?這就是產品開發者的課題了。

業界需要甚麼?翻開求職廣告就知道了,職訓班怎麼會不知道? 知道是一會事,能不能、願不願開課?那又是另一回事。沒有相關的教材、沒有相關的教師,怎麼開?

手機 APP 被吵得很兇,用什麼來開發?你說他們會不知道嗎?
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/22 上午 08:16:14
語音當然 不是 問題! 但是 完全用 語音(不用鍵盤) 寫完程式 全世界有人做出來嗎?
職訓知道卻開不出來業界要的課 ? 那不就是 等死嗎? 言下之意 閣下就是認為職訓的學員 就是 "不夠好" 嗎?

另外 一個 面向是: 業界 都不願 傳承 技藝 那去哪裡 找人才呢? 現成的人 訓一訓就好 又便宜又好用 卻登個啟示 等到地老天荒 也無人來! 外包 真是 王道嗎? 台灣 現在 連 軟體產業 也要 空洞化! 台灣的 Programming 事實上 競爭力 越來越衰退! 連國外 人家常用的新東東 也沒人能會!

所以何必呢? 業界的技藝 還不是上網去 爬來爬去學來的雕蟲小技? Android, iOS 難嗎?
台灣 有能力 也寫個 Tw-Android, Tw-iOS 嗎? 你又會說: 別傻了 哪打得過人家?
於是 台灣 永遠 追不上人家 ! 知道 台灣的大學 支付的研究費 總數是多少嗎? 比丟進水裡都有聲音 還不值得!
作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2014/1/22 上午 11:24:06
htc said : We will create an os that can beat android , ios , windows , Linux , TK , ...
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/22 下午 07:52:51
HTC said that ! ?, By what supporting this address ? Is it realy, thay win no. one in U.S.A ? or, thay spent no. one advertising cost.
作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2014/1/22 下午 11:41:42
they are not capability of designing an os . so it is kidding .
作者 : rollboy(roller) 貼文超過200則人氣指數超過10000點
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2014/1/23 上午 12:03:59
我覺得師父引進門,修行在個人。
已經工作幾年的,形如coder的還是大有人在。
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/23 上午 07:24:19
It is not so hard to implement an O.S. Some times it is a advence-student project only. Some IT dept. of university even have classes to implement one as tutorial perpose. The capibilities are not thing but through try and try continusly. Some instituts has course of hardware like microcontroler or embded system are mostly codeing a "monitor" which is a mini O.S. HTC definitly are not so weak if they willing to have that development.
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/23 上午 07:34:52
工作多年 還是 Coder 實在是遺憾!
不過 台灣的 軟體環境 把 PM SA SE 都當 Coder 用的 也不少吧!
國外 也有 很專業的 Programer 事實上 大部分的時間 也是 Coder
當 Coder 並不可恥 只是 台灣的職場生態 真的還太不重視 Coder 了
很多 High-level 的 IT 人 簡報 SA SPEC嚇嚇叫 但是 programming 也不見得多 "有修行"
我還是覺得 職訓 如何 補足 IT產業的 空缺 才是 我所 關心的!
JESPER 閣下 說的是對! 職訓單位 確實有些時候 不是 不知道要開啥課! 有時候是 他們 沒能力 開!
作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2014/1/23 下午 01:17:30
the os development team has been closed for a while.
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/23 下午 01:52:09
Ha! Ha! then HTC deserved to be fade-out !
作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2014/1/23 下午 02:52:18
http://www.bada.com/

Samsung has been stopped mobile os platform . But it and Intel host a mobile platform - https://www.tizen.org/
it comes from Linux Foundation .
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/24 上午 10:44:11
Do this mean HTC need to do so ?
How can some computer trainning Institutes help on developing the O.S platform for mobile devices.
The world going on repitly in harware and software as well; Education in school are hopless in Taiwan, So ....
Can IT industry have tight cooperations with IT trainning institutions establish some tutorial programs specificly for high-end tech. promotions
作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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主題發起人oldpgmr註記此篇回應為很有道理 2014/1/24 上午 11:08:46
Htc's target is to delivery cell phones , Making cell phones is a manufacture oriented activity. They spent a lot of efforts for UI and applications development. 4G/LTE protocol is a debug & test its functionality & robustness . Following ITU/ETSI standards is a necessary activity. To develop 3G/4G/LTE protocol stack is not a easy task. The reason is its maturity.
Almost all cell phone makers use some reference designs or Turnkey solution (the word from MTK ) , such Qualcomm , MTK , Broadcom , Marvell , Nvidia , spreadtrum , ... to arrive time to market.
Doing an os is not just technique issue . On the other hand, marketing policy is a major consideration.
Seeing Bada & Intel host Tizen mobile platform and some chip design houses , phone makers , isp , software houses , ... will support this platform. Basically , it still bases on Linux kernel.
I think if htc really want to develop a mobile os platform , they should use a mature os kernel as its infrastructure.
But can they develop a mature & UI friendly app framework ?
    
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2014/1/24 上午 11:11:10
http://www.t-engine.org/
a popular kernel for embedded systems in JP.
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/24 下午 12:01:02
So, This is a problem of ITC industry in Taiwan has no core compitance also no enought tech. specialties that equipment major skills and know-how of mobile communication. Are there need a full education road map planning from ITC industry.
What can help from official ( or private sector ) job ( or industry establish) tranning institutes. May be 5G in the future need lot of work force to be prepared.
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2014/1/24 下午 12:14:44
Doing a protocol stack is not a very difficult activity. For example , sasken - http://www.sasken.com/ , http://www.u-blox.com/ , ... ccww - http://www.ccww.co.uk/products-software.php , ...
The major issue is how to integrate them and system can operates normally ?
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2014/1/24 下午 12:47:12
http://www.sdl-forum.org/index.htm
http://www.ttcn-3.org/index.php/downloads/standards
http://www.ttcn-3.org/index.php/tools/tools-com
http://www-03.ibm.com/software/products/en/ratittcn/
http://www-03.ibm.com/software/products/en/ratisdlsuit

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2014/1/24 下午 02:53:55

>工作多年 還是 Coder 實在是遺憾!
>不過 台灣的 軟體環境 把 PM SA SE 都當 Coder 用的 也不少吧!
>國外 也有 很專業的 Programer 事實上 大部分的時間 也是 Coder
>當 Coder 並不可恥 只是 台灣的職場生態 真的還太不重視 Coder 了


個人認為企業界比較看重的應該是軟體設人才, 而不是寫程式的 Coder. 例如, 美國企業外包給印度多半是Coding代工的工作,
核心的系統設計工作仍然在美國本土執行. Coder有了實務經驗 如果程度夠的話 應該跟著資深的軟體設計師 學習 SA/SD 的方向 拓展生涯 



>我還是覺得 職訓 如何 補足 IT產業的 空缺 才是 我所 關心的!

現實地說, 一般職訓機構的講師的薪水並不很高 如果講師真有設計作業系統 或 5G 相關設計能力 能力的話, 應該會被企業高薪聘請去工作, 而不會淪為講師.  
所以不必寄望職訓機構會開班授課訓練出設計作業系統或 5G 相關的設計人才.
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2014/1/24 下午 05:43:29
requirements decide market . Doing a commercial os is a business oriented consideration. Because many commercial OS have been constructed upon many free kernels.
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2014/1/24 下午 06:17:15
5G is researching ... it is a concept and without any standard .
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2014/1/24 下午 06:42:02
http://abstractsolutions.co.uk/kc.com.shtml
F16 Modular Mission Computer Software system
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2014/1/25 上午 09:26:08
>現實地說, 一般職訓機構的講師的薪水並不很高 如果講師真有設計作業系統 或 5G 相關設計能力 能力的話, 應該會被企業高薪聘請去工作, 而不會淪為講師.  
>所以不必寄望職訓機構會開班授課訓練出設計作業系統或 5G 相關的設計人才.

也不光只是職訓班,各大專院校中有多少教授有此能力?
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/25 上午 11:35:33
FCWang, Ozzy123, Jasper 三位前輩 所言 都是 正確的!
既然如此 政府 為何 這麼 熱衷 5G 沒有標準 沒有師資 大家盲目 在 新技術中摸索 好像 又變 Wi-Max 了
職訓講師 是 可以研議 用 業界資深人員 逐步補強的 可惜 沒人可以 計畫一下!
企業 面對 不確定的商機 當然 不敢 大筆投資 招募種子教官訓練人才
所以 問提 又循環到 原點: 台灣 沒技術 沒人才 企業 專focus 到 買專利 買人才 迅速獲利 這對 國家產業 競爭力 毫無幫助
教育界 也不注重 研究開發 當然 沒人會 新技術
但是 反觀國外 為何 人家能 產官學 配合密切 達到共利呢?
看看 ETC 一個 國外做的不錯的 solution 技術面 並不相當困難 為何 台灣的 軟體技術 人才 搞成這樣!
國內 已經有 相當多的 電信 人才了! 無論如何 不應該 犯這種 介面不良的 笑話吧!
comercial mobile OS 不也是 雞生蛋 蛋生雞 China 啥都拿不到 毛起來自己寫 現在 傻人不正好有實在的傻福嗎?
產業分工佈署 政府 真是 腳步太慢了! 職訓不夠完美 但是 是可以利用的 台灣企業主 為何不願 將部分 訓練資源 投資到上面呢?
吾人 百思不解!!
作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2014/1/25 下午 12:30:00
becasue tw like to do ODM/OEM.
作者 : jasper(Jasper)討論區板主 程式設計甘苦談頂尖高手上班族的哈拉園地優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過70000點
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2014/1/26 上午 10:07:56
我相信台灣的企業主會自主訓練,但不會樂意將資源投入到職訓班上,很簡單的道理,那一塊的細節不是他們熟悉且擅長,冒然投入對企業而言並無好處。

我記得遊戲界以前有開創個遊戲學院,著眼點也很正確,也是業界內幾個有經驗的人負責上課,但課程的編排不對,把企劃、美術、程式設計混合起來開課,這樣到底是要培養甚麼樣的人才?

扛著培養人才的旗幟就一定要這樣做嗎?

華彩主其事者在創立雷爵這家線上遊戲公司之前透露了一個心聲,他的目的不是永續經營,而是在某個階段見好就賣。我當時就在思考這樣一個問題,這樣做,對嗎?那些跟他一起創立公司的人,會怎麼想?後來我想通了,那些年輕人只求一個機會去實現夢想,有人願意出錢助其築夢,實現後即使被賣掉,也無傷,因為買的人一定會再繼續投資,或許永續經營、或許創造出另一個賣點,但那些員工則繼續的追逐自己的夢想,管他老闆是誰?能變成商品總比被當垃圾好吧!

社會的歷練讓我明白:講的、做的跟心裡想的未必是一樣的,也沒必要去要求一樣。

回歸主題:會用電腦職業訓練結訓的工程師嗎? 還是那句話,看實力。我喜歡有作品的應徵者,文憑不是重點、出身也不是問題,重點在胸中是否有點墨!
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/26 下午 12:30:18
既然都要訓練 想個辦法 讓企業訓練的成本 經由政府(或私人)的職訓機構提供 有何不好呢? 至於課程的安排 我想只要是因為 現在辦職訓的人 礙於現行法令規定 常常受公部門限制一堆 時數,師資,教材成本 老是不時人間煙火的亂規定一通 也不研討一下 都以為發個問卷就能了解! 企劃 美編 程設 當然都是 不同的skill 但是都是 遊戲產業的要素 開這個課程時 一定都是 幾成一塊 而不會開 三個班; 這樣並不是說錯! 而是 辦的方法不理想 畢竟 也不可能說有 100家遊戲公司吧! 所以 如何 產官學配合 才是 我一直強調的重點 但是好像 叫再久也沒人理

事實上 遊戲開發人員 小小轉型 和開發 戰鬥機模擬器的 太空船駕駛艙 有何不同? 這不就是 政府科研人才 產業政策的盲點嗎? 博士碩士 才能搞太空事業 高中 專科 就不行嗎? 企業誰不想 速成 速利 成功不會天上掉下來!
馬雲 買個公司 一夜 就讓股價 漲 7倍 那 台灣 大陸 有幾個 馬雲 沒有 紮下好的馬步練內功 當人家 如來神掌壓頂時 當然 只有被壓扁了!

學校 當然 在培養實作能力上 做的不好! 年輕人 沒啥經驗 做不出成品! 事實上 有天分的年輕人 為何要讓你用? 他們自己 作品寫一寫
上網 publish 一下 有人要買 賣斷也沒關係! 台灣的企業主 為何還不覺悟 人家的成功 不一定要經過你的琢磨!
好的人才 你要用! 別人也要用 大家比本錢粗 來搶吧! 我當然知道 職訓 不一定能造就人才 不過 至少 你有 人力用啊!
如果 你就是說: 非好的人 值那個錢的人 我不用 我也沒話說了! 也許 大家 通通 出國發展 管他 台灣產業 死活 確實是最好的方法!
作者 : fcwang(fortran) 程式設計甘苦談優秀好手貼文超過200則
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2014/1/26 下午 05:36:59
>>教育界 也不注重 研究開發 當然 沒人會 新技術
 
台灣的軟體業也太不長進, 即使是成熟的技術像 OOAD, UUML 等, 台灣的中小型軟體公司大多數都還不(會)使用, 何況是新技術 ?

>>但是 反觀國外 為何 人家能 產官學 配合密切 達到共利呢?

國外有許多專業的人才開設顧問公司, 提供IT 軟硬體技術顧問服務, 帶領整體電腦產業蓬勃發展. 這些高手都有實務經驗, 也出書寫出軟硬體設計的新觀念, 新方法.

當然請這些顧問服務, 費用絕對高貴. 有前瞻性的公司還是會需要這種顧問服務的, 即使是世界前五百大的公司.



>>產業分工佈署 政府 真是 腳步太慢了! 職訓不夠完美 但是 是可以利用的 台灣企業主 為何不願 將部分 訓練資源 投資到上面呢?

台灣企業主當然不願意將技術公開給 訓練機構, 這可是產業技術, 競爭力的來源. HTC, 鴻海等公司 "飼老鼠, 咬布袋", 防不勝防, 還會主動繳械嗎 ?

資策會有足夠的資源, 並且不必像私營企業需要賺取利潤, 弄了幾十年, 設計或傲出甚麼傲世的軟體系統嗎?


>>事實上 遊戲開發人員 小小轉型 和開發 戰鬥機模擬器的 太空船駕駛艙 有何不同? 這不就是 政府科研人才 產業政策的盲點嗎?
博士碩士 才能搞太空事業 高中 專科 就不行嗎?

此言差也 ! 遊戲開發人員就只能開發 戰鬥機與太空船的遊戲, 戰鬥機模擬器, 太空船駕駛艙模擬器就是不同, 因為專業領域(Domain)的學問是 Coder 學不來的.

博士 碩士正是擁有專業領域(Domain)的學問的人. SA/SD 都必須照客戶 Domain 的需求來設計軟體, 不是 Coder 小小轉型就可以完成.

如果您的說辭正確的話, 擅長寫碼的印度早就可以轉型, 超英趕美, 稱霸世界 如探蘘取物.


>>企業誰不想 速成 速利 成功不會天上掉下來!
成功的台積電也是要虧十年才能開始賺錢. 其它的半導體業曾經賺過錢, 如今風雨飄搖的公司 不算少數, 這是管理的品質導致的差異.
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/27 上午 08:34:11
台灣 為何中小型軟體公司 為何沒人用 OOAD UUML 很簡單 沒賺錢的案子做
台灣的 專業顧問公司 也是一樣的 能賺到錢的 沒幾家 乾脆去賺 國外的案子 事實上 台灣又有機家 專業顧問公司?
企業主不願投資職訓 和 產業技術不願轉移 應該無關 我沒說 職訓就能 負擔企業主研發的責任
資策會 表現如何 不能代表全部的職訓 事實上 資策會的目的不在職訓 在研究國家資訊方針 可惜它們現在自顧不瑕了
為何 你就認為CODER 不會是將來的碩博士呢? 我所謂的轉型 就是指 這些CODER中 總有潛質不錯上進的吧!
那也請問 台灣當下的博碩士 是又搞出了 什麼傲視寰宇的軟體系統了 其實 台灣 也有博碩士自己開公司 "專門吸政府的血" 的吧!
另外 你又知道 印度 不能超英趕美了 ! 多少 印度人 外流歐美 做的是 世界頂尖的科研 台灣也一樣 只有聖人和呆子博士 才會留下
企業管理品質 台灣又幾家能落實呢? 我說的就是這個意思 不重管理營運的精隨 成功會掉下來嗎?
台積電虧的那十年 誰在挺它 難道不是政府嗎?

前輩 說的都是 寶貴的意見! 不過 請試著換個角度想想 你要是政府 會如何做 才能 把事情 兜好 給點建設性 建議!
台灣 要是 有像 微軟 那種 富可敵國 的企業 要發展 軟體產業 會有 困難嗎? 可惜台灣沒有!
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2014/1/27 上午 10:45:27
http://www.sec.org.tw/
have you seen it ? this org has founded for a long time , but taiwan software industry still is languished . that's that.
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/27 下午 01:32:29
Sir ozzy123: That is truth. But, How can you expect that can gain IT industry big prgress. It is only a website.
Our young fellows can not have stable Job, Low paid, contracting emplyements, Software Engineering did help a software quality. But How about overall IT market is profitable, most of Small Business customer in Taiwan go more customization and giving only lowest price to vender, and every vender alway lower there bids to win the projects for next salary expense gap, even sometime lower then the cost. that funny right? this is another paradox beside our tech. capability shortage. Acturaily, How many IT company still can survival today. not even to ask them delivery high queality software product.
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2014/1/27 下午 02:27:50
Basically , I think the reason is the capability of software engineering. I have worked in IT firm in Japan for a long time.
They very great care software quality from verification phases to validation phases.
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2014/1/27 下午 02:32:52
a question as below
In Taiwan , have many software firms tested your codes in white-box testing or integration testing ?
how many software firms test their software products via a formal test plan ?
SQA is equal to testing in Taiwan , is it right ? how many managers really understand what is software testing in Taiwan ?
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2014/1/27 下午 02:39:26
I just say if the capability of software engineering is poor , anyone can't construct a quality enough software product.
Because it is a basis.
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/27 下午 07:04:37
You are quite right. software testing is weak here in Taiwan. The implement team members usually suffered all the time.
the leak of spec. produced from un-qualified sa are common too. some times even the system specifcation documents are lousy. There are lazy attitude formed from reasons to reasons. Low pay, high work loading, un-reasonable schedule planning, work force shortage, under budge bid, project delay seriously, etc. coder proformance are low is common too.

All of these make a nagitive cycling of decline and decline. It is truth that computer trainnign institut help small to IT industry.
What a tragedy.
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2014/1/27 下午 09:35:03

>為何 你就認為CODER 不會是將來的碩博士呢? 我所謂的轉型 就是指 這些CODER中 總有潛質不錯上進的吧!

CODER 只要資質夠, 都會是將來的碩博士, 但是混學歷者除外.
我強調的是您對 Domain Knowledge的低估, 例如 航空的專業, 半導體的專業不是 Coder 小小轉型就可以取代的,
除非你是在那個行業五年或十年以上, 而且肯讀書去吸收相關的知識. 而我所指這些具有專業的碩博士, 不是指資訊科系畢業的.


>另外 你又知道 印度 不能超英趕美了 ! 多少 印度人 外流歐美 做的是 世界頂尖的科研 台灣也一樣 只有聖人和呆子博士 才會留下

印度人如果留在印度大概也做不出世界頂尖的科研, 是因為美國那種世界頂尖的環境, 讓聰明的印度人可以發揮.
聰明的台灣人亦可以在美國那種頂尖的環境發揮長才!


>台積電虧的那十年 誰在挺它 難道不是政府嗎?

被政府力挺過幾十年的裕隆汽車, 曾經是奄奄一息. 現在政府不挺他了, 裕隆或許過得比較好.
世界級的台積電公司是因為有世界級的領導人 世界級的管理制度與世界級的專業人才, 才能有他世界級現在的地位, 不是政府相挺的結果.


>台灣 要是 有像 微軟 那種 富可敵國 的企業 要發展 軟體產業 會有 困難嗎? 可惜台灣沒有!

芬蘭有Nokia 曾擁有在行動電話的 冠軍寶座, 管理品質出了錯, 就被幹掉了. Nokia曾經像微軟一樣, 是富可敵國的企業.
微軟事實上現在並不好, CEO 錯失一些良機, 給 Apple, Google, Facebook 比了下去.

產業發展是具有群聚效應的. 僅有一家資訊軟體大廠, 產業很難達成群聚效應. 台灣如果僅有一家像微軟那種的資訊軟體企業, 只要不慎重蹈 Nokia 或 微軟本身的覆轍, 產業發展瞬間就有困難.
作者 : rollboy(roller) 貼文超過200則人氣指數超過10000點
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2014/1/28 上午 12:15:25
Ozzy待過日本科技公司? 無法想像那壓力會有多大
另外,說到測試,我看到的其實也是除了RD自己在開發階段自行做了一些功能測試以外,其他時間大概都只是跑跑黑箱測試。
說真的,要我來列測試計畫的話,可能一時間也只能給出很籠統的黑箱測試條件與方法。
再說,我覺得好像很少人會真正在意箱子內是如何運作的!?

我覺得這黑箱跟白箱測試的使用時機好像很難掌握,何人何時該在意白箱或黑箱測試結果呢?
不知道關於測試方法上,有無什麼推薦書籍可參考?

另外,與其在這怨嘆臺灣軟體開發體制的不足,作為一個軟體/軟工菜鳥,有什麼方式才能學到較好及完整的實踐方法呢?
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/28 上午 08:53:39
FCWANG 前輩! 您說的 群聚效應 您能形成嗎? 您說的沒錯 外國確實優於國內!
但是問題的核心不就是 我們要如何 讓台灣不輸外國嗎?
專業的碩博士留在台灣何用呢? (SORRY, 我是說大才無處用)
您說的面向 好像台灣學子永遠比不上 也不可能提升至 您認可的領域專業一樣?
當然台灣有這麼好的業界足夠留下 優秀的碩博士長達 5~10年嗎?
當然 這不是我這個問題的初衷 我也不覺得夠資格討論這一塊!
我只是想著: 當台灣的學子尚未羽翼豐滿前 真的應該讓他們自生自滅嗎?
他們難道不應該被多些照顧砥礪嗎? 事實上有許多碩士 在職場上也只是被當作 CODER 呀!
然後 通常 夠多的 中小企業 甚至1000大 事實上不太用博士 因為實務能力被很挑剔
當然博士 也大多不願被狠狠糟蹋人生!
我 才疏學淺 不懂! 但總是希望 年輕後進 有被好好照顧的機會!
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/28 上午 09:08:46
其實 您上上國外的學術網站 會有一缸子的東西 可去爬! 不知台灣的 IT 碩博士 都喜歡去哪挖呢?
學到較好及完整的實踐方法呢? 我覺得 唯有出國深造一途了 !
事實上 新的 語言產品 早就邁向 "軟體測試自動化" 來實作了!
唉! 一句老話! 台灣的軟體開發 根本沒有對等的市場價值肯定 老闆們都不認為付錢是一種品質服務的保證 只想盡量低成本!
!
像台灣 有個知名大學資研院長 居然主張 "系統都是邊用邊改的" ! 希望您可不要去那 深造啊!
!
要是您找到很好的 "軟工" 學術網站 敬請不吝分享啊 ! 多謝了!
作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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主題發起人oldpgmr註記此篇回應為很有道理 2014/1/28 上午 10:28:06

>Ozzy待過日本科技公司? 無法想像那壓力會有多大
no . it is a USA firm , but I worked in JP.
>另外,說到測試,我看到的其實也是除了RD自己在開發階段自行做了一些功能測試以外,其他時間大概都只是跑跑黑箱測試。
>說真的,要我來列測試計畫的話,可能一時間也只能給出很籠統的黑箱測試條件與方法。
on. you can follow IEEE-829 std .
>再說,我覺得好像很少人會真正在意箱子內是如何運作的!?
> in Tw, it is true . but many bugs must be tested via white-box testing and understand the issue of design.
>我覺得這黑箱跟白箱測試的使用時機好像很難掌握,何人何時該在意白箱或黑箱測試結果呢?
>不知道關於測試方法上,有無什麼推薦書籍可參考?
>you may refer to rex , brant , offutt , .... other many software testing professions or searching them via google . a lot of information .
>另外,與其在這怨嘆臺灣軟體開發體制的不足,作為一個軟體/軟工菜鳥,有什麼方式才能學到較好及完整的實踐方法呢?
work oversea. Tw's software industry is poor.
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2014/1/28 上午 10:33:05
software testing is a mature profession . many firms have been designed their architectures of software and mix up test automation mechanism. the advantage of it is reduce efforts of testing and ensure the quality of software . it is not difficult , but tw's firms just do dm/oem and ems. So they are not capability of doing this
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2014/1/28 下午 01:19:08
我覺得這黑箱跟白箱測試的使用時機好像很難掌握,何人何時該在意白箱或黑箱測試結果呢?

> basically , white-box testing aims to find codes level bugs , such as logic , data error , function(unit) error ...
   you can use some mature methods to test and discover some small bugs and find them may cause issues of architecture design. Because some serious bugs can't be tested via black-box test in system test level , tester must test those potential issues. The reason is for reducing severity of bugs. If you just use black-box methods to test the features of system , you can get errors . but the problem is very serious ,you may encounter a big trouble that causes you must consider your design. It is high cost. Whitebox testing & integration test can find out bugs and ensure codes more robust.
It just a concept of quality of codes. And it is very small part in SQA.
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2014/1/28 下午 03:27:41
>>但是問題的核心不就是 我們要如何 讓台灣不輸外國嗎?
 
輸給外國五年, 我們必須用十年的光景去追趕 才可能 !
每個人的心態, 如果不爭氣, 還賴給政府作得不夠好, 台灣就是永遠輸給外國.


>>專業的碩博士留在台灣何用呢? (SORRY, 我是說大才無處用)
>>您說的面向 好像台灣學子永遠比不上 也不可能提升至 您認可的領域專業一樣?

科學於區用了多少各種專長的 博碩士, 你知道 嗎? 中央銀行 彭總裁也說, 單中央銀行就有幾十位博士. 為何說"大才無處用" ?
台積電 張董事長 仍然抱怨人才不夠用 ? 這跟你的認知不同, 我相信張忠謀的見解.
許多人混了博碩士的學歷, 沒有發展潛能, 怎麼會有人用他 ?


>>當然台灣有這麼好的業界足夠留下 優秀的碩博士長達 5~10年嗎?

我的同學都留在台灣化工界工作三十多年了. 我在科學於區認識的碩博士朋友許多留在台灣工作都超過15年.


>>我只是想著: 當台灣的學子尚未羽翼豐滿前 真的應該讓他們自生自滅嗎?
>>他們難道不應該被多些照顧砥礪嗎? 事實上有許多碩士 在職場上也只是被當作 CODER 呀!

碩士如能被選作 CODER 算是資質還可以, 至於他在資訊軟體界的前途必須靠他自己的努力了. 當不了 SA/SD 或其它更資深的職位 (PM) 怪誰 ? 怪政府嗎 ?
我還看過碩士學歷寫不了程式的, 誰敢用他 ?
我也曾經把一位不到五年年資的碩士提升為小 PM, 擔任與十年資歷的同仁同樣的工作.

>>然後 通常 夠多的 中小企業 甚至1000大 事實上不太用博士 因為實務能力被很挑剔

公司不是慈善機構, 給你年薪百萬, 你得替公司賺個 三,五百萬, 才有人肯用你.


>>當然博士 也大多不願被狠狠糟蹋人生!
>>我 才疏學淺 不懂! 但總是希望 年輕後進 有被好好照顧的機會!

不願被狠狠糟蹋人生, 那就自求多福, 好好努力, 自己找到出路. 我的朋友移民加拿大, 兒子在美國名校讀了博士畢業了, 正逢經濟海嘯 , 找不到工作, 乖乖的到台積電應徵工作. 不要期望政府施捨, 不用抱怨 ! 博士畢業生當小學老師的以經很常見.
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2014/1/28 下午 07:11:08
與其在這怨嘆臺灣軟體開發體制的不足,作為一個軟體/軟工菜鳥,有什麼方式才能學到較好及完整的實踐方法呢?

Even though those methodologies or techniques are ready , if nobody understand or use them , they still are unless .
http://www.sei.cmu.edu/training/p20.cfm - psp method
http://www.processdash.com/ and its tool
Basically , psp is a quantifiable method that can improve the quality of software engineers . It helps team or manager can understand capabilities of programmer and the quality of them and improve them. It seems that nobody want to use it in Taiwan. Methodologies have been existed , they are useless if nobody use them.
    
that's that
作者 : fcwang(fortran) 程式設計甘苦談優秀好手貼文超過200則
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2014/1/28 下午 10:31:46
>>像台灣 有個知名大學資研院長 居然主張 "系統都是邊用邊改的" ! 希望您可不要去那 深造啊!
>> 要是您找到很好的 "軟工" 學術網站 敬請不吝分享啊 ! 多謝了!

"軟體工程"有一種成熟的 Approach 稱之為 "Agile Development" 系統的確是"邊用邊改的" 以求快速應需求.
微軟已經把 "Agile Development" 的一種方法 Scrum 工具包含在微軟的開發工具 Visual Studio Team System 最新版本裡.
下列 web page 可以說明.
http://social.msdn.microsoft.com/Forums/zh-TW/ab54b833-ab96-404e-9583-3b6d8c0fe99e/what-is-scrum?forum=vstsmsf
作者 : rollboy(roller) 貼文超過200則人氣指數超過10000點
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2014/1/28 下午 11:37:40
或許該講成'邊開發邊檢討'才不會造成誤解?
作者 : rollboy(roller) 貼文超過200則人氣指數超過10000點
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2014/1/29 上午 02:15:48
其實業界本身也是會需要在教育,不是嘛!
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/29 上午 08:15:41
Rollboy 先進! 我喜歡您的態度! 對於 fcwang 前輩 所言的現象 不知您如何註解?

我 很想 聽聽 您 對 業界的省思 有何見解?
尤其是 在職訓是否真能幫助業界方面 提供 寶貴意見! 至於業界, 說實在的我也多點灰心了!
當然 要不要 怪政府 這部分 我們就此打住吧!
有人一直 很想推展資訊服務業國際化 當然軟體代工 科研計畫 產品開發 人力外包服務 等等 ...

我一直覺得 許多優秀的不得了的主事者 說起來頭頭是道 執行力卻不屑輸出 也提不出一個立竿見影的辦法
更 組織不了 "興中會" 革命 任由業界自生自滅 人力資源自我做賤 (當然 留在國內 也是一種形式的..... 打住! 不可誑語! )

Coder 和 Programmer 應該還是不同等級吧! 例如: 有人JAVA寫好幾年了 SCJP 還是考不上之類的!
又例如: 許多政府單位招聘 還硬性規定必須乙級技術士證照才能應徵 之類的 ...
還有 Triple-I 推動很久的軟體人員證照制度 的實效 之類的...
這類的事 業界 不知如何看待?
作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2014/1/29 上午 11:05:25
http://www.oss.com/
4G/ASN.1 software & tools provider
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2014/1/29 上午 11:09:23
http://www.radisys.com/
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2014/1/29 上午 11:53:38
http://www.ghs.com/index_billboards.html

green hills compilers vendor
作者 : fcwang(fortran) 程式設計甘苦談優秀好手貼文超過200則
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2014/1/29 下午 03:02:11
>>有人一直 很想推展資訊服務業國際化 當然軟體代工 科研計畫 產品開發 人力外包服務 等等 ...

資訊服務業國際化十多年前就被新竹科學園區幾個大廠的 MES Project 給落實的.
軟體開發的的各種文件都是規規矩矩地撰寫, 討論, 更新 與 實踐, 諸位未能參與這類專案, 當然無法認知實際情況, 絕對沒有諸位想的哪麼不堪.


>>我一直覺得 許多優秀的不得了的主事者 說起來頭頭是道 執行力卻不屑輸出 也提不出一個立竿見影的辦法
>>更 組織不了 "興中會" 革命 任由業界自生自滅 人力資源自我做賤 (當然 留在國內 也是一種形式的..... 打住! 不可誑語! )

軟體工程執行力絕對沒有快速的解決方案, 只有學徒式的實務訓練. 當然提不出一個立竿見影的辦法.

軟體業者必須花錢請顧問, 帶領開發團隊的幾位影子幹部, 經過一兩個 Project(或者說兩三年), 真槍實彈實務訓練, 才能夠學會成材, 不是上上課或在網站上談談, 就能功德圓滿.

歷經之前IT界工作十年, 早已將軟體開發專案管理的技術訓練公司同仁, 並且隨著專案進展而將傳承給客戶和下包商, 可不是你所認知的 "任由業界自生自滅".

自我做賤的是隨波逐流的軟體業者 ! "組織興中會" 又是誑語!

個人覺得我願意幫助值得我幫助的人, 我會主動告知 e-mail 願意提供諮詢, 只是未能獲得回應.
作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2014/1/29 下午 03:36:50
http://www.tutorialspoint.com/software_testing/testing_methods.htm
http://www.softwaretestinghelp.com/test-plan-template/
2 examples for you reference . software testing is a professional task & culture issue . Basically , the later is a major factor that causes why Taiwan software industry fails .
作者 : rollboy(roller) 貼文超過200則人氣指數超過10000點
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2014/1/30 上午 03:32:55
不敢不敢,我也稱不上是甚麼先進,只是藉機學習。謝謝大家。

>Rollboy 先進! 我喜歡您的態度! 對於 fcwang 前輩 所言的現象 不知您如何註解?

作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/30 上午 08:13:42
RollBoy, 我愈來越喜歡您了! 有禮貌不臭屁! 也不得罪人!
其實我覺得 IT 界 真的不缺老前輩 只缺優秀後進 和不吝分享的人 像 ozzy123 總是提供資訊 讓人分享 這種不吹噓 自己本領的 IT 熱血人 更讓人願意向他學習! 那種做過國家大計畫的 有替國家賺到多少錢? 文件做得再好 也是 軟體代工! 做過那麼多大案子 學得一身本領 又如何? 三句話 就讓人 與你拒絕往來 巴不得不要追隨你!

回到 主題 不知 您對 IT 業界 如何 自我 反省 改進 不知有何見解? 大家討論 集思廣益 一同為 IT 業繼續打拼 如何?
有時想想 寫一隻 憤怒鳥 賺他幾億美金 還是做個 資深顧問? 一輩子高來高去 兩者 孰較能 吸引您 ?
敬請 不要客氣 的 發表一下吧!

我年輕時滿心熱血 曾去應徵一家 穩固的傳產CIO 想說就此養老了!
25歲不到的 小老闆 劈頭強勢發問: 給你三分鐘 教我會ERP 我就錄取你!
當然我做不到也沒被錄取! 結果50年後我還真感謝 那個小毛頭 他間接的讓我懂了
IT 界 不適合 "頑石" 較適合 "滾石" 同意嗎?

台灣的 IT 界 瓶頸何在? 動力何在? 生機何在? 青年人興趣何在? 有人喜歡架網站 有人喜歡寫遊戲 ....
去一家 大的不得了的 IT SI廠商 做小螺絲 Coding 報表 畫面 建資料庫 寫些迎合客戶的鳥SPEC 做不完的測試 加不完的班 爬不完的階梯
還是 開個 小工作室 小Software house 走在科技尖端 創意發想些 有趣討人喜愛的 小工具?

自己 把 自己 當作 Google 員工 泡杯咖啡 和全世界的 完咖 腦力激盪 也不用 西裝筆挺 裝高級!

IT 人 總有 自己 走 自己的路 的 權利吧!?
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/30 上午 08:45:43
我只是 提出一個觀點: 既然政府職訓的學員 被 高級的 IT 界如此輕視! 如何鼓勵 這些年輕人

FreeLancer 的工作型態 會不會開始讓新一代 IT 人成為選項
國外許多 Open Source 專案 開發出許多 很好的軟體產品 不像一般軟體專案 需要嚴格的軟工控管 專注在人的需求上
尤其是 許多 創新的科技產品 講求的 就是時效與 創新 比如: google 眼鏡 應該不會說: 我們先來寫個 OS 平台吧!

這些 open source 專案 只 Focus 主要功能應用的研發 經營久了 大家覺得好用 自然蔚為 風潮
年輕人 總能挑選幾樣深耕吧! 像 平板APP 能 連線 SmartTV 不就是一種趨勢!

4G 5G 行動裝置和各項設備 智慧連線 中間需要什麼技術標準?
想想 手機 能 和 印表機 電視 冰箱 音響 電腦 甚至 汽車 房間 電梯 門禁
以後要 上網購物 不用開電腦 也許對著電視 按手機能搞定
走在 百貨公司 或 街上櫥窗 也不用進去逛 就能 Shopping 看電影 坐車 捷運 高鐵 不用排隊買票
公家洽公 也可以 電子認證 不用 攜帶 準備 繁複的申請文書
繳稅 銀行金融 商務往來 也用電子媒體交易 .....

這些 日新月異的系統與應用 會爆炸性的發展 諸位學員 應該拘泥在: 找工作 ... 學習經驗 ... 慢慢成長嗎?
 
Fore-sight the mity worlds please! You are not imposible ! Yes ! ... I 'm posible!
作者 : ice_emissary(燃燒的大地) 貼文超過200則
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2014/1/30 上午 10:10:30
>回到 主題 不知 您對 IT 業界 如何 自我 反省 改進 不知有何見解? 大家討論 集思廣益 一同為 IT 業繼續打拼 如何?

我的年紀對大家來說應該是個毛頭小子吧!雖然從一開始就在關注這個討論串,但總覺得沒有自己發言的餘地,畢竟自己學問太淺了,但 OldPgmr 的這句話實在觸動我心。長久以來我已經聽了、看了不少人,各種年齡和階級的不少人對於臺灣軟體產業的批評或憂心,但重點是我們能怎麼樣呢?或應該說我們該怎麼樣做呢?軟體產業的問題大家多少都清楚,但除了往國外發展和抱怨臺灣以外,我們是否想一想該做點什麼實際的事情?集思廣益並盡力參與。

就我的這個新人觀察,軟體業最大的問題和餐飲業一樣,就是我們的顧客不能感受到好軟體與壞軟體的差異。就以餐飲來說吧,我有性交往到一位氣質偏偏的女孩,常可以聽到她抱怨這家店不好吃,只是什麼噱頭而已、那加店一定加了什麼亂七八糟的東西,一吃就不舒服。轉頭看到我們都喜歡的餐廳,食材新鮮、或不亂加東西、或手藝精良火候控制得當的店家,不是已經倒店頂讓就是一起墮落。
她問為什麼大家都愛吃爛東西?位什麼好東西都活不下去?我說大家都像你一樣就好了!若是大家吃到不對的東西都會肚子不舒服、全身不對勁,就會讓好店家的差異顯現出來,也會願意付多一點錢吃好意點的東西,店家也不會走向不斷壓榨成本低價銷售的命運。然而現在實際的情況是:都賣「一樣」的東西,位什麼這家店硬生生貴了那家店這些錢?我是不是被「敲竹槓」了?

回到軟體產業不也是一樣嗎?絕大部分問題的源頭不都是因為我們的客人不能感覺到好壞的差別,進而趨使大部分的產業領導著走向這個現況?

可能是我還太年輕,還夢想著想要改變世界。除了批評與抱怨外我還沒有想出更好的實際行為,目前只是把我的心力投入在自由軟體的開發(當然肚子還是要顧)。因為,自己的專案才是自己可以隨意掌握的!沒有太多壓力,可以堅持品質,真正實行那些旁人視為「藝術家的固執」的美感境界。從前我的重心在工作上,曾經想要把自己負責的程式碼變成完美,結果大家應該都猜得到,最後變成不討主管喜的藝術家。現在我想通了,他們要爛就讓他爛吧!愛吃化學色素我就加給你吃,反正我有另一片屬於自己的天空,在那裡是真正可以揮灑創作的空間,從前最大的錯誤就是把我的興趣、創作、精神、目標放在公司。

也許我真的太年輕,我正削想著我要在臺灣推動自由軟體的風氣。大家都來用、大家都來看、一起來研究、不管會不會寫程式都一起欣賞程式的美,除了導正盜版的風氣外,讓大家藉由自由的東西感受程式的內含,也了解我們這群人的價值。
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/1/31 上午 08:37:25
ice_emissary 新春快樂啊! 客戶鐵定知道 軟體的好壞品質 也許 爛餐廳和好餐廳的食材大致都一樣
但是 裝潢 服務 菜色 地點 廚師廚藝 點點細微的東西 造就煮出來的菜 價位不同
問題的根本 我覺得 真的和貴女友的比喻一樣 想在路邊攤吃凱悅的大餐 就是台灣客戶的心態
政府去買 國外的軟體 人家開高價 還是乖乖的付錢 但是大多數的企業主 遇到國內廠商 競標議價 殺價毫不手軟
結果廠商 用各種方式省錢 買派遣 加班 責任制 慢慢地 新血熱血變冷血 而資深的人 心中還在想著 資訊業是高科技服務業
還存在著 30~40 年前的 外商刻板舊印象 完完全全不食人間煙火
先前有人說過 NASA 曾外包 火箭控制系統 主要控制模組 幾十萬行CODE 是印度的約聘研究生 用OPEN SOURCE 平台 寫的
這種事 要是台灣的前輩 一定會嗤之以鼻 那有可能!!??
所以 我真的很鼓勵 台灣的年輕IT人 有熱情就要放光發熱 JOBS 說過: 大意是 " ... 不要把自己的熱情 活在別人的夢中 ... "
吃飯 是個問題 但是對有心的人講 真的不是很大的問題! 台灣軟體業界 有時候問題就是 出在 "恐固俚腦的老屁股" 太多了
學術的專研有其必要 但是沒有實作的執行力 就不會有最終的 好成果 這也是 台灣 IT 界的盲點
再舉個例子: 56年前在下普踏入業界曾有個政府科研單位來校徵才: 要找碩博士研究生協助開發實作 人工智慧 關鍵總成軟體
當時 外國回來的計劃主持人 口沫橫飛 2HR後 說: 我看大家的反應 應該只有很少的人能 理解我的說明 .......
事實上 這 50幾年來 這門 "學問" 進步不多 也尚無法實用 所以 真的 台灣的框架式教育 真的 "框死了" 台灣IT軟體業了
年輕人! 有時你真的應該要 多看星星 不要理會 烏雲! 至於月亮 愛亮就 讓他自己 去亮吧! 每人 頭上都是 一片天的 不是嗎?

作者 : rollboy(roller) 貼文超過200則人氣指數超過10000點
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2014/2/5 下午 06:52:35
>再舉個例子: 56年前

哇, 前輩想必非常資深, 這裡真是臥虎藏龍.

不過其實有些問題的另一根本是 "現實" 和 "理想" 的衝突, 又或者是 "商業" 和 "藝術" 之間的衝突?
換個角度, 如果今天我們是老闆, 我們是否亦願意投入更多資源和金錢去追求一個理想?
(這裡說的 "理想" 並非指 "做不到的事", 而是一個較為完美的境地)

我並不是要幫業界或軟體工程師其中一方說話, 只是單純自己也困惑了.
這大概是目前興趣變成工作之後的最大衝擊.

By the way, 我也是投入職場沒幾年的菜鳥 :D


作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/5 下午 07:28:11
哇! 感謝指正 沒有 56年前啦! 一時氣到頭昏 算術 算錯了! 應該是 民國 76 年間的事啦!
我真的 不想說 年輕人的壞話! 不過想想 JOBS, Bill Gates 他們也只不過是花了 30~40年就奠下了很好的基礎!

學 應用科學的 總是 被既有的原理原則綁住! 我原本發表這個題目 是試著想要引言一下 現在的 IT業的矛盾!
說找不到人卻又不珍惜人 看看國外 許多創新應用 都是年輕人沒有大學問 只憑著 熱忱 不斷嘗試 終於找到出路!

當然 以老闆的角度想 總是要向 商業面低頭! 看你 怎麼想? 想的夠不夠遠? 一個老闆 再如何聰明? 如何富有?
不會 比全世界聰明 比全世界富有 那你要如何謀生營利呢? 有許多人 一直在迷惑於台灣軟體產業要如何生存?
很簡單的邏輯! 那台灣的代工要如何生存? 幾十年來 軟體業 都是 語言 軟工 領域專業 工具 專利 繞不出來!

誰去想過 到底 台灣軟體的市場分析狀況? 產品導向如何? 台灣的軟體工程師 技術核心 專業領域養成 又在哪裡?
台灣的 軟體技術 事實上和代工一樣 永遠追著國外主流 跑的喘吁吁! 所謂的 IT 碩士博士 又有幾個能搞出一套像樣的產品線

其實 台灣的年輕工程師 要是不願投入 IT 業 台灣不要說 什麼軟體大國了! 以後 4G 5G 唯有外包 大陸 印度 印馬菲一途了
不然就是 爭取開放白領軟體外勞 只怕 到時候 人家 還不想來呢!
作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2014/2/6 上午 12:18:11
http://taste.tuxfamily.org/
a system development tools suite for SDL (Z.100)
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/6 上午 06:39:52
ozzy123 兄 您總是 不吝分享好東西! 多謝了! 不過 SDL Z.100 可能不太適合 業界吧!
其實 台灣軟體業者 有人真的想要做硬底子生意嗎?
啃 standards 做 Tools 除非 MicroSoft 發包給台灣吧!?

像 TASTE 這種東西 要在台灣推動 我想有其難度吧! 有很多人用嗎?
現在的 小朋友 大多 Visual Studio, Eclipse, plug-in 抓一抓, GUI IDE 拖拉放 完工
叫他們精實的寫SPEC. 我看很難吧! 尤其是還要尊照 Z.100 ??

關鍵不就是在 許多人 腦中的概念 真的很難有效的 產出成為 SPEC.
我想 這也就是 為何 software frame-work 逐漸流行起來的原因



作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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主題發起人oldpgmr註記此篇回應為很有道理 2014/2/6 上午 10:30:54
it doesn't matter. Just for reference. Basically , SDL(Z.100)/MSC(Z.120) and ASN.1 are formal methodologies. they are similar to UML(OCL). They are used to develop some complex & concurrent systems , such as protocol stack , Concurrent / parallel systems and so forth. They are common. Formal methodologies have been existed for a long time (about 30 yrs above) and they don't conflict object oriented methodologies. Using the goal of formal methodologies is to develop more precised systems via formal languages ,such as Z (http://www.zuser.org/) , SSADM and others.

writing specifications is a good habit for developing complex systems. At present , UML/Use Cases is a popular methodology.
Of course, you may also use other formal languages . UML is also a formal methodology and many vendors have been supported it and provided related development suites , such as I-Logix’ Rhapsody (http://www.omg.org/mda/mda_files/ILogixMdatool.pdf , OMG introduces this development suite ) and some open source development suites. Basically , they based on Executable MDA.

VS,Eclipse are IDE tools. their goal is to provide programmers an easy development environment ( programming editor + compiler + assembler + linker + loader or VM/interpreters) , such as Delphi , C++ builder , VB, or some Visual programming tools , e.g. http://www.matrixmultimedia.com/flowcode.php , or labview and others .

Whether SDL or VS/Eclipse , they are different goals for specific domains. They are very common development tools.

    
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2014/2/6 上午 10:34:19
http://www-03.ibm.com/software/products/en/ratirhapfami


SysML/UML development tools for faster prototype developments .
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主題發起人oldpgmr註記此篇回應為很有道理 2014/2/6 上午 10:37:09
http://www.sysml.org/
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主題發起人oldpgmr註記此篇回應為很有道理 2014/2/6 上午 10:40:34
http://www.sysmltools.com/
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主題發起人oldpgmr註記此篇回應為很有道理 2014/2/6 上午 10:56:53
http://www.avolution.com.au/
ADL tool
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/6 上午 11:04:41
That is what I mean. most of IT engineer in Taiwan still at codeing, programming level .
few of IT engineer go upper system design development level.
and lot of siner fellow (beside those work for big venders) only use some tools
uml is common, but I wonder how that is use in very practice daily work of sa sd staff in Taiwan

I am beleaved more then 60~80% software vender not doing new development.
they just modifing and tailer made (custumization) from implemets to implements of difference customers
so they always migrat from the original software system.
(doing very low level programming just like forms, reports, schemas changing)
Do they need tools in real ? definity not !

Sir ozzy123, You must be stay in R&D all the time. What a such hard time you gone through.
Good job of you.
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2014/2/6 上午 11:06:15
http://www.omgsysml.org/
OMG's SysML
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2014/2/6 上午 11:31:01
thanks. Basically , I think why TW software industry fails is a culture issue. Too many TW IT firms work as ODM/OEM or EMS , such as compal , asus , acer , foxconn, wistron , ... They are manufactures. And other hands, TW software engineering education basics is not solid. That causes tw IT firms can't develop complex and advanced software . Many programmers think programming is the way of developing software. They don't care about or understand how to test your codes , how to design architecture , how to write specification (or don't want to do that , just draw some UI flows ,:-) , do they really know how differences between SRS and UI specification ? :-) ) , how to mix up various programming languages to construct software , ... In fact , those need training & experiences . But these are some basics for software development . What is pity ! According to clients requirements and culture of TW IT firms , these are not mainstream .
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主題發起人oldpgmr註記此篇回應為很有道理 2014/2/6 上午 11:46:20
If TW IT firms arn't in line with international , maybe they will be marginalized .
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主題發起人oldpgmr註記此篇回應為很有道理 2014/2/6 下午 12:10:21
關鍵不就是在 許多人 腦中的概念 真的很難有效的 產出成為 SPEC.

> Since human being activities are not precised , formal methodologies are very important. Software development process is also an formal action or method . that can rule consistent development processes and reduce unnecessary chaos and quantifies efforts and improve performance of development and outcome's quality.
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2014/2/6 下午 11:05:07
保歉,並非是要糾正錯誤,只是單純好奇照這年數推算,前輩可能要70, 80歲了。
請問OldPgmr是從事通訊系統工作嗎?
因為看到前輩一直提到4g 5g ...

然後各位剛好提到正規語言等問題,這類的技能不知道就能如何確實加強?
就我現在不管是寫規格或者的設計描述,都只是用自然語言盡量描述,再搭配流程圖或直覺的示意圖而以。
倒是日後希望能借助UML內的順序圖或狀態圖等等來再加強。

另外想請問UML算是SDL的一種嗎? 或者其定位是完全不一樣的?

敬請指教,謝謝。

>哇! 感謝指正 沒有 56年前啦! 一時氣到頭昏 算術 算錯了! 應該是 民國 76 年間的事啦!
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主題發起人oldpgmr註記此篇回應為很有道理 2014/2/6 下午 11:24:28


>
>然後各位剛好提到正規語言等問題,這類的技能不知道就能如何確實加強?
--- z , http://www.zuser.org/
http://www.oracanada.com/z-eves/welcome.html , commercial tool
http://formal.iti.kit.edu/~beckert/teaching/Spezifikation-SS04/11Z.pdf , a lecture for Z notation
http://spivey.oriel.ox.ac.uk/mike/zrm/zrm.pdf
>就我現在不管是寫規格或者的設計描述,都只是用自然語言盡量描述,再搭配流程圖或直覺的示意圖而以。
>倒是日後希望能借助UML內的順序圖或狀態圖等等來再加強。
>
>另外想請問UML算是SDL的一種嗎? 或者其定位是完全不一樣的?
--- no. UML is an unified Methodology Language .
SDL stands for specification description language , http://www.itu.int/ITU-T/studygroups/com10/languages/Z.100_1199.pdf
in general , it was used to telecom systems design .

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2014/2/6 下午 11:27:35
sorry , UML stands for unified model language
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2014/2/6 下午 11:43:18
http://www.itu.int/rec/T-REC-z
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/7 上午 08:17:40
Sorry! 在下 事實上對4G,5G不瞭解 只是在 Software Devp. 領域 打雜的較久 主要是 PM 腳色 有點技術底 但都是老掉牙了
目前不太做案子了 只是想說: 如何多提攜一些資訊新血 對於IT產業 無言以對很久了! 台灣有很多資訊人才 可惜都未能好好的 讓其發揮
總而言之 政府的 資訊產業政策 真的不好! 業界 也大多未能好好布局發展! 通訊業會是歷久彌新的一個環節! 基礎研究 產業標準 產品規劃 市場行銷 真的有些 可以期待 而這其中 有眼光的人會好好的去看 後面的軟體系統應用這一塊 要是能快速發展 多找出些 應用領域 對 未來 會是個利基 可惜 台灣尚在摸索 做系統 範圍 遠大於寫CODE 真正能成功的 真的在 前端時程 要下很大的功夫 UML 是個好工具 可惜 學術與實用 還是有很大的落差 尤其是 軟體發展實做 本來就是沒有標準答案 不一樣的開發TEAM 不一樣的客戶 就產出不同的成果 你看 台灣 最近有些系統上線 一蹋糊塗! 顯示的其實是台灣 IT 軟體業衰退的危機! 也就是說: 台灣IT軟體業界 一代不如一代 沒有 足夠多的 好人才 投入經營 逐漸的 ozzy123 兄 所說的 邊緣化 已經產生了! 這在 20年前 是不可能被允許的!
我 只能說: 台灣 IT 新鮮人 應該 好好加油! 電動少打 雞腿少啃 多出國去 看看 世界潮流才好!
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2014/2/7 上午 10:04:09
http://modeling-languages.com/
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2014/2/7 上午 10:27:25
ODM/OEM/EMS is a major issue causes why tw software industry fails. The business is a kind of enslaving people .
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2014/2/7 上午 10:43:33
http://www.altova.com/umodel/uml-code-generation.html
UML code generation suite for some popular programming languages
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2014/2/7 上午 11:15:44
所以我們缺乏的是產品創新跟開發硬底子這兩樣,是這個意思嗎? 謝謝。
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2014/2/7 上午 11:27:14
this is a reason of failures . they are complementary . Creation needs techniques. techniques drive creations.
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2014/2/7 下午 12:08:00
http://homepage.cs.uiowa.edu/~tinelli/classes/181/Spring08/Papers/OCL_1.5.pdf
OCL grammar specification.
https://www.lri.fr/~wolff/teach-material/2010-11/PolyTech-VnV/UML2.0OCL-specification.pdf
http://www.csci.csusb.edu/dick/samples/ocl.html
OCL BNF
This is a BNF grammar of OCL . if you want to develop UML compiler , you must understand it.
using UML notations to design system architectures , all components were described as OCL. Then you may understand OCL grammar and writing a parser & lexical analyzer via some popular tools , such as yacc&lex , please visit this site - http://dinosaur.compilertools.net/.
and mapp them to specific programming languages , such as Java, C++ , C# , objective-C, or other object oriented programming languages.
    
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2014/2/7 下午 12:23:10
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.128.2294&rep=rep1&type=pdf


Obejct-Z specification . oo with formal methodogy. Z is a common formal language and used it to some more critical systems , such as imagination processing system , medical systems and so forth .
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2014/2/7 下午 03:23:37
我不知道這樣的理解對不對 ...
UML比較偏向是在描述 "How", 例如怎麼蓋一棟房子.
SDL比較偏向是在描述"What", 例如要蓋甚麼樣的房子

如果觀念錯誤煩請指正, 謝謝
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2014/2/7 下午 10:15:02
no. their goal of them are same , design architecture. UML is for object oriented or general software architecture . SDL is for telecom or concurrent system , but it is also object oriented formal language . I think that you just need to understand UML. After all, SDL is not popular in Taiwan. Maybe UML is more popular in Taiwan.
Writing use cases is an important action. Then translate it into UML notation diagrams.
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2014/2/7 下午 10:23:23
The major factor that causes USA software industry becomes strong is many qualified programmer , engineers and architects.
For example , Given a little function f(n) , it sum up the sum from 1 to n via recursive definition. Please write some codes in C to implement it and design test cases to test it. Although it is very little c codes implementation , how to implement your test cases is very important .
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/8 上午 07:28:53
我到覺得 UML, SDL, ...... 不管如何 都只是一種工具 重點在: 工程師要能理解與會用!
ozzy123兄說的對! 人腦的運作 有時很不精確 透過工具才能 逐漸找出 較合理正確的邏輯產出!
以前修 電腦語言學時 都會拿試著寫一個 Compiler 程式來作例子! 那時 就會 語法語意的 搞個昏天暗地
也許 不只是寫個 遞回的加總程式 就能體會的! 我下次就在班上出個習題!
請大家 畫畫 UML 看看誰能寫個 compiler 的核心引擎 只要定義不同的 Syntax Table 就能處理不同語言
事實上 台灣的 IT 業 真的 很難 一條龍 整合吧?
今天 台灣的 IT 教授學子們 對這個有興趣嗎?

至今 科技業也還 沒有用 "自然語言" 就能 "口語說寫程式" 的吧!?

自我反省一下 電腦職訓 是不可能有這種課程的 這太理論了 不夠實用吧 了不起只能教教 UML 吧
那會了 UML 業界就願意用了嗎?
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2014/2/8 上午 08:13:41
http://www.iar.com/Products/IAR-visualSTATE/
http://abstractsolutions.co.uk/kc.com.shtml
http://www.omg.org/omg-certifications/index.htm
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2014/2/8 上午 08:27:50
http://www.sparxsystems.com/products/ea/index.html
In general , modeling tools is to provide a communication way among SA/SD/programmer and speed up development via automation ( code generation) .
Many popular tools have been provide automation mechanisms. It can definitely speed up the schedule of development and reduce errors .
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2014/2/8 上午 09:09:17
自我反省一下 電腦職訓 是不可能有這種課程的 這太理論了 不夠實用吧 了不起只能教教 UML 吧
那會了 UML 業界就願意用了嗎?
> that's a reason is why tw software industry fails if some common & world wide software architecture design tools are useless in TW.
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2014/2/8 上午 09:38:07
事實上 電腦職業訓練 是 一大塊餅! 讓 有些機構 賺很多的!

>> these orgs just provides a bit of effort to help tw software industry. But they still can't help tw software industry.
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2014/2/8 上午 10:00:19
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ff657795.aspx
UML diagram code generation from Microsoft .
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主題發起人oldpgmr註記此篇回應為很有道理 2014/2/8 上午 10:19:22
http://www.cs.utexas.edu/~EWD/transcriptions/EWD03xx/EWD340.html

Being a humble programmer
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2014/2/8 下午 02:09:22
OldPgmr前輩有在授課?
Ozzy前輩, 我很想知道關於那Sum function, 會該有哪些Test case!

抱歉, 一直問些很沒水準的問題, 學習中 ... 謝謝
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2014/2/8 下午 05:23:39
First , you should code some codes for it . Don't forget it should be a recursive definition.
Again, you should consider how to test this function in whitebox testing.
try it . :-)
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2014/2/8 下午 06:25:37
Writing codes to test the function was called whitebox or structure test.
About this recursive function , you should consider its boundary condition and its sum each time.
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2014/2/8 下午 09:39:12
http://en.wikipedia.org/wiki/Specification_and_Description_Language
It is defined by the ITU-T (Recommendations Z.100 to Z.106). Originally focused on telecommunication systems, its current areas of application include process control and real-time applications in general.

The language is formally complete[citation needed], so it can be used for code generation for either simulation or final targets.


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2014/2/8 下午 09:41:03
http://en.wikipedia.org/wiki/Turing_completeness
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2014/2/9 上午 02:41:35
http://sdl-forum.org/Tools/Commercial.htm

SDL commercial tools
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2014/2/9 上午 03:19:04
http://time.sintef9013.com/
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2014/2/9 上午 08:49:37
http://homepages.dcc.ufmg.br/~coelho/jade.html
JADE - a SDL code generation tool .
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2014/2/9 上午 08:54:07
http://f3.tiera.ru/1/Broek%20R.SDL%20basics.pdf
a sdl basics tutorial
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2014/2/9 上午 08:57:59
http://brage.bibsys.no/hia/bitstream/URN:NBN:no-bibsys_brage_8762/1/report.pdf
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2014/2/9 上午 09:05:20
http://www.sandrila.co.uk/index.php
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/9 上午 09:51:06
> Being a humble programmer
I wondered? How many are humble? How many are strong willing? How many are knowledgable? How many still enthusiastic?

In my opinion; say in a point of wide view of description to a programmer : being great help and pushing innovation up to some advanced revolution ideals is the only goal of good programmer.

In Taiwan nether job traning establishs nor colledge institution even; are useful for the software industry.
What a pitty facts: There are no software industy more today in this country.

So, DO NOT JUST HUMBLE, BE USEFUL Please! teach something to the youth. post url link publicly help only gain confusion.
point to the lights directly. leave a treasure map to those who are willing to sail.

Being the pioneer "Columbus" ! you can sill humble.
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/9 上午 10:05:51
> OldPgmr前輩有在授課?
我不是老師? 我沒在授課! 我只想 多和年輕人 討論一下 !
 
你為何要學 IT ? 學了 IT 你要做什麼 ?
做了這些 對人類有何好處 ?
 
人類 發明電腦 設計了程式 解決各種問題 也製造了 新問題 ?

誰 設計出了 人類 ? 沒有電腦 人類知識文明不會爆炸性成長

會有一個 超級電腦系統 能集合累積 全人類的知識文明嗎 ?

很驢蛋的是: 在台灣 一些絕等聰明的電腦專業人士 卻在服務著 各式各樣的笨蛋 我很謙卑吧!

年輕人 可以謙卑 但是 不要一無是處 也試著想想 誰哪麼聰明? 發明了繼電器開關電路

這一切 是 偶然嗎 ?
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2014/2/9 上午 10:34:44
http://translate.google.com.tw/translate?hl=zh-Hant-TW&langpair=en%7Czh-Hant&u=http://www.cs.utexas.edu/~EWD/transcriptions/EWD03xx/EWD340.html
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2014/2/9 下午 12:24:28
don't be serious . :-)) it is a paper on ACM. it doesn't mean personality of a programmer.
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/10 上午 10:55:32
I am not serious or anger at all. and I am believed most good programmer actually do humble. in fact, the more highly skilled and well knowledgable one the more humble they are.
may be I am too much straightforward. most of young fellow surfing here in this forum are highly interesting in computer science fields. Can we help them more? may be some of them could become (Taiwan "Jobs") or (Taiwan "Einstein") !

Another few topics in this forum discuss about "Future of Software Industry in Taiwan ".
A lot of wisdom words addressed already. but, few of them care about young fellow's future.
contractor employeement, part-time men-hour, etc. How can software industry cultivat new talent.
Another emphasize that young programmer learn only little of knowledge help nothing to start a IT career

Actually, IT professional comes more and more popular. and no longer to separate from only category as "Computer Sciency".
All kinds of industry will need software professional. It will become general skills. Every body can some how do some programming. and no need to have advence methodology, principle, theoretical study and involved.

the most importance is development more and more eazy applications from IT software products.
I am convenced that is no best way to proogramming; but always has better ones get the job done.

O.K. may be It is too seriously.
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/10 上午 11:07:15
May be good enterprise collect very smart quy try to success easily.

and best enterprise can use mediocrity to make money.

but only full orginized industry can running smoth and have power to go advenced

So very regrated. I see no one at all in Taiwan.


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2014/2/10 下午 01:16:08
Tw like to do ODM/OEM , EMS. It is a major reason why tw software industry fails
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2014/2/10 下午 01:27:32
我很想知道關於那Sum function, 會該有哪些Test case!
> To sum up those numbers , you should define a recursive definition :

f(n) = 1+2+3+4+ ...+ n , n is a natural number.
f(1) = 1
f(2) = 1+2 = f(1) + 2
f(3) = 1+2+3 = f(2)+ 3
...
so f(n) = f(n-1) + n , for n .
this is a very easy rule.
f(n) = 1 , n = 1
     f(n-1)+n , n > 1
According to recursive definition, you may write below :

int f(int n)
{
 if (n ==1 )
 return 1 ;
 else
 return (n+f(n-1)) ;
}

But how many times recursive depth that causes stack frame is broken ?
how big is n that will be overflow ?
For above cases , you can consider more cases that cause this function occurs crash ?
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2014/2/10 下午 01:36:58
how write a test driver , stubs ? what's the difference between them ?
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2014/2/10 下午 01:56:32
http://www.cs.dartmouth.edu/~campbell/cs50/unittesting.html
an example that shows an unit testing execution .
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2014/2/10 下午 02:06:51
https://netbeans.org/kb/docs/cnd/c-unit-test.html#addsimple
作者 : rollboy(roller) 貼文超過200則人氣指數超過10000點
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2014/2/10 下午 06:06:59
針對這段code, 輸入f(0)就 ... :P

我想到的粗淺該驗證的項目有 ... (其實你都說出來了).
1. 驗證計算結果, 例如f(0) = 0, f(1) = 1, f(2) = 3 ...
2. Equivalence partitioning, 或者是稱涵蓋率測試? if(xxx) ... else ...
3. 先不論stack size, signed integer 容許範圍? (overflow/wraparound? )
4. 如你所提遞迴可能造成的stack overflow問題
5. 負號檢查不知道算不算?



但其實我不知道實際執行這些測試較專業的方法
例如就上述所提的項目, 要驗證計算結果的話, 真的逐一輸入f(0) ~ f(n)? 但是假設我們並不知道f(n)正確值該是多少時怎麼處理呢?
signed integer 和 stack overflow 的問題我想到的方式也只是暴力loop驗證方法而已 :-(



抱歉, 又見笑了, 再請指導, 謝謝.

>
>int f(int n)
>{
> if (n ==1 )
> return 1 ;
> else
> return (n+f(n-1)) ;
>}
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2014/2/10 下午 06:29:40
針對這段code, 輸入f(0)就 ... :P

-- f(n) = f(n-1) + n , n = 1,2,3,... and f(0) = 0 <-- base condition

我想到的粗淺該驗證的項目有 ... (其實你都說出來了).
1. 驗證計算結果, 例如f(0) = 0, f(1) = 1, f(2) = 3 ...
2. Equivalence partitioning, 或者是稱涵蓋率測試? if(xxx) ... else ...
--- Calculating the sum of 1+2+3+...+n is (1+n)*n/2
Once your codes have been calculated completely , you may compare it with above formula.
or compare it after sum up each time.
1= 1+1/2
1+2 = (1+2)*2/2
...
  
3. 先不論stack size, signed integer 容許範圍? (overflow/wraparound? )
--- check the size of n's type , limit.h , http://www.cplusplus.com/reference/climits/
to avoid it occurs overflow
--- stack frame depth checking , if too many recursive calls , it causes stack is overflow. please check your compiler setting.
 
4. 如你所提遞迴可能造成的stack overflow問題
5. 負號檢查不知道算不算?
-- yes.
Finally , you can follow above post to implement your unit testing codes. enjoy it :-)



但其實我不知道實際執行這些測試較專業的方法
例如就上述所提的項目, 要驗證計算結果的話, 真的逐一輸入f(0) ~ f(n)? 但是假設我們並不知道f(n)正確值該是多少時怎麼處理呢?
signed integer 和 stack overflow 的問題我想到的方式也只是暴力loop驗證方法而已 :-(
作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2014/2/10 下午 06:37:54
f(n) = 1+2+3+... +n = n + ...+3+2+1
so 2f(n) = (n+1) + ...+(n+1) , n terms
     = n*(n+1)
f(n) = n*(n+1)/2 ( Gauss's method) is O(n^2)
But 1^2+2^2 + ... + n^2 = ?
How to estimate it ? That means can you give a closed form ?

  
作者 : prideof(po)
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2014/2/10 下午 10:48:50
看來也是鴨鴨烏的
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/11 上午 09:54:47
prideof 兄! 您說的很好! 真的是 烏鴉鴉 !
我本來 很想知道大家為何對 電腦訓練結訓的工程師 這麼不重視?
但是 大家 都不太熱衷 也不願 多照顧新人 給予方向 願景 與 建議!

實際的應用中 加總函數的設計 根本不會是個CASE 大家這麼要求效率 不如 回到 組合語言 好了
不管用 loop 或 recursive 都不是正解 數學上可以歸納為一個計算式 使的計算效率趨於常數
任何的 高階語言 一經編譯 往往都已經 喪失最佳效率了 去研究這種事 有點鑽牛角尖!
根本 應付不了 真正實際世界的需求?

所以 請社會賢達 專業堯楚們 不要在此 TOPIC 討論程式 請針對"科技管理" 面 "軟體產業"面 "資訊教育"面 多所建言!

也奉勸 IT 新鮮人 多想想 為何要走 IT 業? 要如何走? 應該大家不會願意 只當 派遣 或 公家養老吧!
當然 IT 學術研究面 確實也是個路 但是 要離開台灣 你才有天地飛翔 !

說實在的: 可以開個子站空間 設計一些 各式各樣的 Online Tutorial course " for free "
讓有興趣的人 自己 enroll 去上! 有這麼多 "佛心來著" 嗎?

說實在的 我有點想關了這個 TOPIC 了 可惜 論壇 沒給這個功能! 敬請 版主 幫幫忙吧!
浪費了貴站的資源 抱歉啦! 要是沒有好的 相關論點 我不太想 發言了!
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/11 上午 10:11:29
在古老(約40年)的從前 你能想像 16K 的機器碼 可以處理 ATM 線上交易嗎?
同樣的功能 今天 UML OO JAVA C# dot.net 要 幾百M 到 幾G 的RAM 才能跑 很諷斥吧!

同樣的 以前 軟體專家 是高科技人才 今天是 22K 的 廉價勞力?

程式寫的再好 也不會出人頭地的!
你必需要能 "了解統御人性 組織人的優缺點" 才能集合多人的力量 產生 好的有用的功能正常的系統

你如果 邏輯好 想要寫好程式 其實 國中畢業 連寫 30年 就夠了!

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2014/2/11 上午 10:39:31
Writing the recursive function is an example about how to make an unit test (whitebox\test driver & harness). It doesn't mean performance optimizations. In TW, many firms don't care about unit testing and even they didn't implement it.
Although somebody thinks unit testing is unnecessary , it still is useful, especially those issues of occurring some insignificant parts.
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2014/2/11 上午 11:37:20
For this example , you(roller) should consider several major parts.
1. the size of sum , that is its boundary condition . those data can be classified into two kinds , valid and invalid . (ER)
2. if this is a sum up all positive integers from 1 to n , n greater than 1. you should check n's correctness .
3. Finally , the depth of recursive calls , that means how many times recursive calls cause stack occurs overflow. It still is a ER testing. that's that .
作者 : prideof(po)
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2014/2/11 上午 11:56:31
哇,前輩真是資深到爆表, 40 年前, ...
那前輩應該寫程式超過 30 年了
作者 : rollboy(roller) 貼文超過200則人氣指數超過10000點
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2014/2/11 下午 12:22:26
致 OldPgmr 前輩, 實在很抱歉不小心就造成離題了, 真的抱歉.
致Ozzy前輩, 謝謝你給的機會教育讓我了解Unit test的基本概念.

但如OldPgmr 前輩所言, 我們已脫離主題, 就暫時不再深入討論了.

抱歉造成各位麻煩, 謝謝.
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2014/2/11 下午 12:49:17
if you are interested in this issue , you may open a topic about it .
作者 : fcwang(fortran) 程式設計甘苦談優秀好手貼文超過200則
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2014/2/11 下午 02:28:04

>在古老(約40年)的從前 你能想像 16K 的機器碼 可以處理 ATM 線上交易嗎?
>同樣的功能 今天 UML OO JAVA C# dot.net 要 幾百M 到 幾G 的RAM 才能跑 很諷斥吧!
>

請不要為言聳聽,

40年前根本沒有 ATM 這東西, system consle 還是TTY(電報打字機), 連 CRT 終端機 還未出現, 一般程式還是打卡 .

Data Base概念還未在應用程式上實踐, LAN是在1980年代才出現, 沒有這兩樣科技, 再強的軟體工程師也無法使 ATM 付諸實現.

DBMS會吃很多資源 不可能在 16K word 的 小電腦上就可以執行的.
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/11 下午 06:22:44
fcwang 兄!
失敬 失敬 我忘了 我來自 平行宇宙 地球 '

也許 沒有 40年 但是 確實 有用 組合語言 寫 ATM 程式的 (所以 可以證明您不是實作派的)
您 用 FORTRAN 當 別名 也該是 資深到爆 這一族的! 我應該 真的 認識您!
不過 我寧願 不認識您! 以免 影響了您的名聲!

多謝 您的教訓了! 你要不是老的 該退休了 就是 象牙塔 關太久了! 當然 我可以 包含您註解的 "危言聳聽"

ozzy123 兄 很熱心在教年輕人 不過我覺得 新人不懂 UNIT TEST 就是 因為 您這種前輩 沒教好!

看看 ETC 和 戶政系統 我真的覺得 台灣軟體 真的沒希望了 因為 最精隨的 "品質" 才是軟體的要義

舉個例子: 要是 要求有個軟體出明牌教你明天用100億 買股票 要保證賺100倍
你如何設計出來? 如何測試? 想要叫 軟體 做你自己都不知道的事 是很大很大的挑戰!

算了 這個 TOPIC(論壇) 也問不出些什麼? 只有 一些 老廢文!
敬請 版主 大人 就 刪了 此主題吧! 順便 老身帳號 也刪了吧!
作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2014/2/11 下午 06:49:39
也許 沒有 40年 但是 確實 有用 組合語言 寫 ATM 程式的 (所以 可以證明您不是實作派的)
 That's impressive ! :-))
I have been working for 10 yrs . Sorry , I'm a dabbler. :-))
作者 : fcwang(fortran) 程式設計甘苦談優秀好手貼文超過200則
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2014/2/11 下午 08:04:17

>
>也許 沒有 40年 但是 確實 有用 組合語言 寫 ATM 程式的 (所以 可以證明您不是實作派的)

To : oldpgmr(OldPgmr)

不要生氣, 生氣則簡單的算術都會算錯. 恐怕有 Alzheimer's disease 的傾向, 身體要緊, 不要忽略.

16K 的機器, 可以處理 大量記憶體需求的程式, 我在幾年前就已經論述過了 ! 請參考下列網頁, 裡面有一些理論, 你看得懂表示你有理論基礎!

http://www.programmer-club.com.tw/showsametitleN/general/7399.html

不懂組合語言的人, 對會寫組合語言的人非常崇拜 ! 我如果說我繪寫組合語言, 可能您又會說我一堆有的, 沒的...., 又會讓您故疾復發 !
作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2014/2/11 下午 11:31:51
http://www.tada2002.org.tw/tada_know_02.html
health knowledge . Don't be serious , be happy . Programming is not everything. :-)) We are not experts. :-))
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/12 上午 08:35:30
你會寫 組合語言 我絕不會 說三道四! 我說的 你應該知道 就是 SAFII
我想說的 16K 能寫 ATM 程式 決不是誇張! 甚至整個商務平台 都是 ASSEMLER 語言
當然 我不是說 用組合語言 多好! 它根本 就是過時的語言了(和 FORTRAN 一樣)
硬體的進步 和 RAM的普及 加上 現代語言的演進 讓軟體設計的人 多了很多便利
要寫一個好程式 變得太懶了! 我舉了個小例子 您閣下聽不懂 還糾正我 Programmer 還真謙卑啊!
還一起笑我 失智症 阿茲海默症!

我學生時代 學 C language 就有個 壞習慣 例如:
int ii = (int) ( 3 * 5 ) ; 感謝我老師 當時就糾正我了 不需要加 (int) 轉型
這是個很小的吹毛求疵! 但是對 程式效率 是有影響的!

我要強調的是: 當時的老師 非常的要求正確觀念的使用!
你也可以想像 電晶體時代的電腦 那麼小又不能耗電 記憶體絕對珍貴 要裝上人造衛星
飛到 幾萬光年外 上面的程式能寫多大 還要做數學運算 你能想像 當時的 Pgmr 多優秀
最近的例子就是: 外國的探空衛星休眠幾年 還能成功甦醒運作

前輩們 你們會這樣要求自己的程式 有這種 品質嗎?

既然是 業餘的 就不用 一直賣東賣西 軟體都不賺錢了 還測試什麼? 塞車就塞車 當就給他當 叫就讓它叫
這就是 我說的 許多絕等聰明的人 在服務一些笨蛋 ! 說實在的 會寫幾隻程式 知道一些理論 有何了不起?

大家救救 台灣 軟體業吧 ! 讓有熱忱的年輕人 有條路子走吧!
作者 : prideof(po)
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2014/2/12 上午 10:36:24
大大請問一下 , SAFII 是什麼 ?
我查到的是這個嗎 ?
 http://www.safiiclothing.com/
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/12 下午 04:24:11
被氣得 手腳發抖 老眼昏花了!
請 google IBM/SAFEII 他是用 IBM ASSEMBLER/370 CICS 等語言 搭配使用的

不用 管它了! 那已經沒人要用了!
不用 管它了! 那已經沒人要用了!
不用 管它了! 那已經沒人要用了!

在台灣 包括 IBM 都已經 沒幾個人 在用了!

請 閣下 也不要 取笑 老頭子了!




作者 : prideof(po)
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2014/2/12 下午 05:28:54
是這個嗎 ? http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_System/370 那大大真是老人家,應該有70 碎了吧 ? 哇! 大大真是資深到爆 , 小弟真是失敬 , 大大還願意跟我們哈拉兩句真是令小弟興奮,想必大大也與比爾蓋茲一樣很有錢了
 
作者 : idoncys(Hsu-春源)
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主題發起人oldpgmr註記此篇回應為很有道理 2014/2/13 上午 12:54:55
>說實在的: 可以開個子站空間 設計一些 各式各樣的 Online Tutorial course " for free "
>讓有興趣的人 自己 enroll 去上! 有這麼多 "佛心來著" 嗎?

我對對民國76年也好有印象,因為當時畢業離開大學,猛然進入了全然不同的二兵世界.
最近我有用 HTML5 寫 web 上面可以直接操作的資料庫應用範例.嘗試把個人作專案的歷程記錄下來,參雜一些我個人非標準的 UML表達方式,我覺得專案還是需要文件記錄,不過這些文件不是正規資訊派的(我是機械出身),而是針對客戶交辦的需求予以分析事後作下的記錄,我的網址為 www.idon.com.tw,我不敢用Tutorial字眼,但希望對某些有意走資料庫應用軟體設計的人也能有所幫助.
作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2014/2/13 上午 10:49:41
https://www.codeschool.com/
https://www.udemy.com/courses/
https://www.khanacademy.org/
others ... , please google :-))
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2014/2/13 上午 10:55:57
http://www.onlinevideolecture.com/
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2014/2/13 上午 10:59:07
http://www.pvtuts.com/
作者 : jasper(Jasper)討論區板主 程式設計甘苦談頂尖高手上班族的哈拉園地優秀好手貼文超過1000則人氣指數超過70000點
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2014/2/13 上午 10:59:51
十幾年沒寫 c++,最近又拿它出來混飯吃,因為一直跟隨微軟,當時沒正眼看 STL,這下子不用微軟的 MFC、.NET,還有點慌。想用 STL,在網路上查到很多資料,看得很痛苦,有種有看沒懂得感覺。最後在書架上翻出一本舊雜誌,媕Y有一篇文章共有九頁,看完之後就恍然大悟了。這篇文章刊載於《遊戲設計大師》No.16,2001年 3~ 4月。

台灣以前很多人辦雜誌,尤其是技術性、有深度的,最後都收起來了,無法獲利是一個重要因素,雜誌不行,中文圖書也是如此。

我在大學時代,沒錢買雜誌,就到圖書館看雜誌、影印雜誌。上星期到台北重慶南路想找一本 DirectX 9 的書,結果沒有中文書,看到一本英文書,覺得很適合想買,看到標價 NT$ 1500,我把它放回去了,買不起,回家繼續看微軟的 SDK、繼續 Google。這時候,塵封很久的 Win95 Game SDK,DirectX 8 之前的書也都搬出來了,以前賺了點錢,買了幾本書,總算派上用場了。

市場上沒人寫文章賺錢了,是賺不到錢?還是沒人願意賺?

資訊教育中如果沒有了中文出版品,就不可能加速技術的提升。很多人都說要加強英文能力,目的是看英文資料,話雖如此,但看中文與外文之間的差異,對我而言是有很大的差異。我也很喜歡看日文中譯的書,純日文看不懂啊!

經濟的因素阻礙了很多事情的發展,沒人買雜誌、買書,就不會有好文章、好圖書出現,新手的學習曲線就變大,進入職場能立刻上手的難度就提高,企業招收無經驗新手的意願就降低,或者變成用低價試用,試用期過後再調,但是 22K 一定,能調多少?

自由經濟,市場由供需決定,各有各的想法,歡喜就好。

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2014/2/13 上午 11:06:27
http://www.learnerstv.com/
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2014/2/13 上午 11:17:54
http://programmerstube.com/
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2014/2/13 上午 11:35:47
http://showmedo.com/
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2014/2/13 上午 11:38:31
http://programming-simplified.com/index.html J2EE free videos , good ! check it out !
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2014/2/13 上午 11:41:48
http://www.developphp.com/
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2014/2/13 上午 11:47:55
http://www.topfreebooks.org/
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/13 下午 12:57:44
http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_System/37 這個 只是 那種 硬體 MODEL 不用費神了 可以 當恐龍化石了

今天走入 Internet 時代就 不用去想那些了!

寫幾隻程式 有何鳥用? 應該 去想 如何 規劃 設計 實作一個 具有 完正功能的系統
最近流行的話題!
ETC 系統 戶政系統 叫你做 你要如何做? 從 需求 規劃 設計 到Coding 測試 如何做 ?

又例如: 叫你 把 ProgrammerClub 上 大家討論的 流行程式語言 設計些 WEB 介面的 語言教學課程 如何做?
你有可能 像 JVM 一樣 設計一個 能跑 任何語言 的 virtual-machine 吃下 你 貼進 textbox 的 任何程式 模擬跑出結果嗎?
或是 你能將 diagram spec source test-data 整合成 web 嗎?

再推廣的大一點 有可能 讓人家 將 專案管理 UML OO-SA-SD team-work 等 software devp 工程 整合成 WEB IDE 嗎?
我說的 不是只打些 project Time-Sheets 那種東西喔! 是像設計 jet-airliner 能在世界各地 連線 看 3D 設計圖 討論 BOM 那樣

也許 SA 可以線上交談式產生個 畫面 報表 處理流程 商業邏輯 客戶可以有個 web 畫面在遠端就 直接看到 然後也能修改
你們的 線上討論 可用Tools 產出 SPEC UML Diagram DB-Schema 操作手冊 測試case 甚至 program psudo-code

就像 大家 將 CODE 聽在 forum 討論一樣!

不要 將 時間精力 花在考古上 請 飛翔您的想像力 拓展 IT 的新應用!
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/13 下午 01:17:33
至於 我理想的 online free tutorial 願景 是像 電影 "AI-人工智慧" 中描述的 算命大仙一樣
我只要 坐在 電視(電腦前面) 用個介面 (語音 鍵盤 what ever ) 全文檢索 瀏覽 等等
學過 知識庫的 應該能 理解我說的吧!

有看過 OO SA SD design pattern 等 書的人 大概 99% 看了三次 都還是一知半解 
這個 要多參考國外的教材設計 傳遞表達明確的概念 比篇幅重要的 
在論壇 你貼一篇 我答一篇 就是一種學習效率的浪費!
數位學習 也是 國家 半途而廢的 "基礎建設計畫" 之一 不是嗎? IT人 熱血真的到了哪裡? 證明我看看!!

如何 交換理解 抽象概念 就是一個 很大的科學!

誰真能 像小時候的電影情節 將超級微電腦電極 植入大腦中樞後 連線Main-Frame 就能download 知識
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/13 下午 01:59:20
idoncys(Hsu-春源) 閣下不錯! 是個 Good Try!
您有參考過 phpmyadmin 或 Oralce 的 DMBS 管理工具嗎 ?
如果我 今天是 DBA 我會希望 先有個 拖拉放 的 GUI 介面 集合資料欄位 方便 與客戶溝通 資料需求
當然 要能輔助設計 E-R -Model 做 正規畫 與 檢核 邏輯錯誤!
在 知識層面上 會不會 已經有 針對 業務領域行業不同 的 data modeling framework 存在!!??
當然 Data Modeling planning 也會是 不小的課題!
然後針對 不同的 Database 產品 Data Definition Language 也不進相同吧!
有可能 給學習者 提供 SQL CODE sample 嗎? Store procedure (functions, trigger) 亦同
physical 容量規劃 好像 也沒看到 !
不知 您是 要 發展為 DB product 還是 只是個教學課程 ?
不過 發展潛力 大有可為! 值得深入!
加油! 加油!
作者 : prideof(po)
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2014/2/13 下午 02:30:18

>http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_System/37 這個 只是 那種 硬體 MODEL 不用費神了 可以 當恐龍化石了
>
>今天走入 Internet 時代就 不用去想那些了!
>
>寫幾隻程式 有何鳥用? 應該 去想 如何 規劃 設計 實作一個 具有 完正功能的系統
那大大請問一下,如果都不寫程式,那是不是連那個用都不如 ? 我在寫php 網站 ....
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2014/2/13 下午 06:32:40
http://www.aarontrevena.co.uk/opensource/autodia/
you may download and convert it to web .
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2014/2/13 下午 06:44:33
http://argouml-db.tigris.org/documentation/DB_UML_Guide.htm
DWN & modify it
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2014/2/13 下午 10:16:47
https://www.draw.io/
作者 : idoncys(Hsu-春源)
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2014/2/14 上午 02:36:56
有關UML,我是用HTML5 Canvas 與 raphael 來畫向量圖的,這程式是3年前寫的,還沒寫完就擺著,當初只是單純要建構一些跟客戶溝通用的資料模型與流程說明圖而寫,後來發現沒有客戶要看,畢竟一個資料施工藍圖對於習慣嘴巴交辦的終端使用者幫助不大.但對於專案維護工作多少會有幫助,現在則為了公司網站重新啟用,利用結合 extjs 資料庫視窗開發,使用 UML 圖型的特性直接與客戶資料庫應用相通,來做一些想法的呈現.

當初構想還有,如果客戶怕資料外洩要單獨使用,就只要將幾個js檔拷貝過去,然後幫忙建個Tomcat,客戶畫的圖就可存在他們自己的主機.

網路上面搜尋關鍵字就有很多UML工具,argouml,ALTOVA..,mxgraph以前有見過,但我不知道他是用甚麼語言寫的,對機械出身的我而言,他們都算資訊業中表現的非常專業.但我發現共同缺乏與商業資料庫連結的架構,舉例來說,一個 UML 訂單系統資料模型建構圖畫好了,可以管理table,column,relation,trigger,相關 stored procedure,PK,FK.但感覺跟實際要操作上線的訂單管理視窗還是脫鉤,此時如何去驗證訂單系統操作邏輯的正確性?

如果圖畫好了,然後可以在圖框上面click開啟最終操作訂單視窗,就可立即驗證設計的正確性.所以我的各圖件是可以隨時呼叫商業系統的,也可呼叫任一段非UML範圍內 js 程式,執行特定工作,例如到資料庫撈資料,並以數字回頭改變圖框屬性.

例1.當初有想過,針對遠距合作開會的需要,例如台灣跟海外一起開會(不一定同時開會),如果大家可以邊開會邊線上記錄到資料庫,就可以隨時將想法丟在一起.圖型的介面當成共同的白板.因為跟資料庫結合,可以隨時指定圖框click一下調出某訂單,某研發產品等等資料出來.

例2.如果我比照當初建造餐廳時的藍圖畫了一張餐廳廳位隔間布局向量圖,客戶希望每天每個廳每個用餐時段都可以直接在該圖的物件上顯示訂桌訊息,包含客戶是誰,桌子幾張,用餐金額,菜單等,且可一目了然尚有哪些廳位未被訂走,另外也可分析各隔間廳位的訂桌營運狀況直接將數字呈現在各廳位圖上,包含周月季年統計等,還可以顏色反應各廳訂位金額,做為改變廳位布局的參考.

例3.可畫工廠機器與燈光用電布局圖,資料庫接收各機台與區域照明用電,存檔後就可固定間隔時間呈現在布局圖上面,且可秀出工廠各時段各機台各區域耗電圖示,以顏色或貼數值方式呈現.必要的話也可以將電源開關直接做在布局圖上,以前沒有向量圖的時候,看到的都是方塊圖,該圖長的跟工廠內部擺設差異太大,縱使有數字跳動,還是無法立即直接以視覺跟實際結合.

挑幾張圖,非正規畫法,請隨意參考.
功能說明
http://www.idon.com.tw/uml.jsp?w=operation_description&p=umltools
範例圖
http://www.idon.com.tw/uml.jsp?w=demo1&p=umltools
布局erp
http://www.idon.com.tw/uml.jsp?w=blueprint&p=ERP%20analyst
作者 : idoncys(Hsu-春源)
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2014/2/14 上午 02:40:54
OldPgmr 兄您好:

目前為止您是唯一對我稱許的人,實在由衷的感謝,我將網站貼了幾個地方,不過反應大部分都冷的跟今天的天氣一樣.

我是做database application的,交給客戶用的都是window 版,web 是用來 demo用的,不過也可以輸入資料就是,且可以跟 window 系統並存,只是沒有客戶使用而已.
我是希望藉由網站將個人一些經驗傳承,透過網站跟員工或客戶溝通,針對系統分析與規劃的結果,我不認為是多麼需要隱藏的東西,如果有人願意一起交流,開放外部人士參與諸如 Data Modeling planning 的實做,大家線上交換想法也是挺有趣的.我不敢高攀成教學網站,但如果有人到網站逛逛可以獲得一些心得,我也會很高興.

另外利用此擴編 DBMS的管理應用技術上問題不大,只是擔心寫了也是自己在用然後客戶不看,會縮減開發的意義.
選table 拖拉欄位並產生table間關聯,之前有此功能,後來被我mark掉了,有空時再想辦法恢復回去,當初認為跟客戶溝通需求不用討論資料Model層次,討論訂單就直接線上開啟訂單操作視窗就可以了.
針對physical 容量規劃,我不知要研究甚麼哩,但有客戶資料庫已經好幾百mb,他的出貨單大概已經幾百萬張單據在跑,速度都還好,我的網站demo資料庫最多的水電出貨單則是10幾萬張.

不管如何,我會繼續往web前進,謝謝您的鼓勵.
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/14 上午 09:13:07
我想 應用 有幾個層次! 從 customer 面看 他要什麼? 你給什麼? 你和他 如何溝通? Prototyping 如何拿捏?
END-USER 和 IT user 溝通層次是不同的! 假設 戶政系統 開發Team 與戶政員的需求溝通 和 戶政 IT單位 結果絕對不同的
我想 我的初衷 比較偏向 系統面 技術面 一個 開發Team 在分析設計實作 階段 如何有工具 輔助自動化 以增加 效率產出
這點 ozzy123 兄 非常 知識淵博! 如果你們願意 可以 虛心討教!

當然 我當初 會提出個 "Webbase online tutorial for free" 的概念 只是有感而發 國內 這種 IT E-Learning base 的 努力很少
那個 MIT 線上課程 不知對台灣 有無啟發!
Focus 在 W3, Java, dot.net, c#, visual studio MSDN Oracle doc lib, IBM library 等等
已經 相當多了! 我因為也是工作的關係 曾經 被受命要開發 一個這種機構 結果 同您遭遇一樣 沒人要投入
我的 老闆 睿智的眼光 難以實現! 不過 這種需求 在 時間軸上 總是 每隔一段時間 就會 浮現!
現在 MOBIL APP 出現! eBook 絕對會是大趨勢 不過 重點 還是在需求! 大部分人都是想便利的 "使用" 但是卻不會產出 "產品"

這才是 我說的 "會寫幾隻程式 有何鳥用" 的原意! 意思是 "如何完整的寫出"許多"的程式 完善的組成 "系統" 與 "軟體產品"
另一個 更深沉的希望是 如何在台灣的軟體界 促成這種能力與要求? 架個論壇 讓人家問問程式習題 當然是個辦法? 效果有限吧!
事實上! 網際網路 不就是個 超級大的 電腦職訓機構 嗎? 而在厲害的高手 也是辛苦的 在這上面學習 不是嗎?
作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2014/2/14 上午 11:46:53
thanks . searching them via google. It is nothing extra. Don't be serious . :-))

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2014/2/14 下午 01:35:19
--- CMS popular open source - moodle , https://moodle.org/ in php .
or https://drupal.org/ . others , google is ...
-- Bill gates is a sponsor of it - https://www.khanacademy.org/. maybe ....:-))
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2014/2/14 下午 03:38:31
但感覺跟實際要操作上線的訂單管理視窗還是脫鉤,此時如何去驗證訂單系統操作邏輯的正確性?
--- To verify its correctness , it should need an interpreter or runtime ( called it a little VM). The follow of orders absolutely is formal. Defining a formal language that maps the follow of orders (EBNF) , refer to below
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%89%A9%E5%B1%95%E5%B7%B4%E7%A7%91%E6%96%AF%E8%8C%83%E5%BC%8F . Regard the follow as a formal language, it should be handled.
http://dunkels.com/adam/ubasic/ , a basic interpreter can be downloaded .
http://www.dabeaz.com/ply/ in python
http://www.lugbe.ch/action/reports/lex_yacc.pdf, Lex & Yacc
http://gnuwin32.sourceforge.net/packages/flex.htm , yacc win version
http://www.codeproject.com/KB/recipes/B32Machine1/VMCS.pdf
http://www.codeproject.com/Articles/43176/How-to-create-your-own-virtual-machine
http://blog.hit.edu.cn/jsx/upload/lex%E4%B8%8Eyacc.pdf , in SC - lex& Yacc
http://www.amazon.com/Crafting-Compiler-Charles-N-Fischer/dp/0136067050 , in this book, there is an easy example of BNF language
>argouml --- it was written in Java. http://argouml.tigris.org/source/browse/argouml/trunk/modules/dev/ . All related files and materials , they can be browsed or download. Basically , it is a project that was developed in Java on Eclispe IDE . Download and construct new features .e.g. how to contact MySQL , SQLite , Orcale , MS-SQL , DB2 , .... or other DB systems .
>ALTOVA --- a commercial tool.
Baically , its notation graph should base on XML and Javascript , WDSL(web client ). The core of application should be written in Java.
>mxgraph - http://jgraph.github.io/mxgraph/javascript/index.html and HTML5
http://jgraph.github.io/mxgraph/docs/manual_javavis.html , On this page , there are some information how to manipulate its mechanism
http://stackoverflow.com/questions/tagged/jgraphx , a post that presents how to use jgraphx library (Java)
Basically, I guess it is written in Java + Javascript (interactive function) , SVG , CSS , HTML5 , AJAX (TECH)...
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2014/2/14 下午 03:42:55
http://dinosaur.compilertools.net/ Lex & Yacc main page
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2014/2/14 下午 03:51:25
http://www.iis.sinica.edu.tw/~tshsu/compiler/2003/index.html
http://www.amazon.com/Writing-Compilers-Interpreters-Software-Engineering/dp/0470177071/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1392364266&sr=1-6&keywords=compiler
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2014/2/14 下午 04:06:46
http://secure.omg.org/news/meetings/workshops/UML_2003_Manual/02-3_Balcer.pdf
https://sites.google.com/site/ryanramage/ultravioletandumlc2 , a free UML compiler - source is open
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2014/2/14 下午 04:10:08
http://code.google.com/p/xuml-compiler/

Executable UML compiler
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2014/2/14 下午 04:16:31
http://www.modelint.com/pub/Presentations/Executable_UML.pdf
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2014/2/14 下午 04:29:19
http://sourceforge.net/projects/osqlp/
an open source SQL front-end parser
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2014/2/14 下午 06:24:46
http://www.calligra.org/
https://wiki.gnome.org/Apps/Dia
http://umbrello.kde.org/
...

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2014/2/14 下午 11:32:05
Formalize all ordering procedures as a FSM automata , then generate their corresponding codes and design an interpreter and simulate the flow.
that's that.
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2014/2/14 下午 11:58:47
speech org. need to spend efforts , such as open up my mouth and say P-R-I-N-T-F-(-"-%-d ... . it 's too slow.
Maybe brainwave is better . :-)
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2014/2/15 上午 12:08:39
http://www.ebooksdownloadfree.com/C-Plus-Plus/Virtual-Machine-Design-and-Implementation-in-C-C-by-Bill-B-BI5823.html

VM implementation in C/C++ , this is a implemented tech book. Enjoy it :-))
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/15 上午 10:38:17
如何去驗證訂單系統操作邏輯的正確性?
============
不太懂! 操作邏輯正確性? 操作要有什麼 邏輯 這不是 user 需求的嗎?
資料檢核邏輯 商業規則 才有正確性 的問題 這不就是 TEST CASE 的目的嗎?

例如: 遽聞 新戶政系統 客戶 需求 網頁顯示要由橫書改成直書 這是操作邏輯嗎?

只要是 合理的 需求 幾乎 都要 想盡辦法 去達成

功能 才是 系統的 前提吧!
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2014/2/15 上午 10:54:13
FSM concept can archive simulation activity. http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E9%99%90%E7%8A%B6%E6%80%81%E6%9C%BA

Mealy/Moore Mode
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/15 上午 10:54:42
> speech org. need to spend efforts , such as open up my mouth and say P-R-I-N-T-F-(-"-%-d ... . it 's too slow.
> Maybe brainwave is better . :-)

You right ! but My vision is : like this,

give command to computer:
" Create Order Input form with Order numer, customer-ID, shipping address, contact-telphone; "
"add items are: a-001, 9 units "
"add items are: a-002, 13 units "
"add items are: a-003, 35 units "
"sum items and sub total sum "
"shipping fare from taipei to japn tokoy "
"Tax fare by 5% "
"Pay by cradit cart"
"check-out confirm"

then you can get a set of SQL, .JAVA, .jsp ( ASPX ) , .html, .css

or
 
"Please tell me rain? temp. of air after the day after ", sure this is a joke.
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2014/2/15 上午 11:16:58
http://scratch.mit.edu/
MIT GUI kid training suite - Darg& Drop programming , Visual Programming concept manipulations.
Vog's research project -
http://blog.vgod.tw/2009/05/21/usability/
basically , define a formal language that can be accept by an engine and bases on BNF/EBNF.
Ordering flow is a formal procedure and it must be an available & specified actions . Each action can be regard as a state , the event that exists any two states ; that means assume there exists state Si and state Sj and Si --> Sj is available . then this translation was called a state translation from Si to Sj. and event Eij means an event that trigger Si to Sj .
Si ----> Sj ----> Sk
^ |
|_____________|
     Eki

Front end , speech org should be formal . All instructions should be mapped into a instructions set; it is a specified & formal FSM state machine. Basically, whether how the ordering system is complex , all states and events can be collected and confirmed , the simulation of prototype can be implemented. If above was available and correct , the followings , such as how to connect DB , how to show the data and appearances and so forth . They won't be a difficult activity.
that's that
then you can get a set of SQL, .JAVA, .jsp ( ASPX ) , .html, .css
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2014/2/15 上午 11:20:01
A common formal verification & design methodology for complex systems
JSLiu's introduction - http://www.evilbotto.org/jsliu/jsliu/www.jsliu.com/DOC/petri-1.htm
http://www.informatik.uni-hamburg.de/TGI/PetriNets/
Petri-Net main page
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2014/2/15 下午 12:01:08
Basically, the followings can be formalized :
Ss : the starting state . For any systems , it must exist. Don't accept any input instruction ;that means don't accept any event.
Se : the state of terminating flows. same as above

For any state Si , Si doesn't belong to Si ∉ { S0,Se} , i = 1,2,3,4,....
>give command to computer: ----> S0 : starting state
>' Create Order Input form with Order numer, customer-ID, shipping address, contact-telphone; ' ----> S1 or it can be splitted into 4 states , depends on your design of FSM
>'add items are: a-001, 9 units ' ----> S2
>'add items are: a-002, 13 units ' ----> S3
>'add items are: a-003, 35 units ' ----> S4
>'sum items and sub total sum ' ----> S5
>'shipping fare from taipei to japn tokoy ' -----> S6
>'Tax fare by 5% ' -----> S7
>'Pay by credit cart' ----> S8
>'check-out confirm' ---->Se
According to above flows , it is a linear FSM , Ss--->S1--->S2--->S3--->S4--->S5--->S7--->S8---->Se
Basically , it can be regarded a linked list (single or double).
assume you input a error action ,e.g. S4 , you can cancel this node (S4) likes that :
Ss--->S1--->S2--->S3--->(X)--->S5--->S6--->S7---->S8--->Se and connect S3 to S5
Ss--->S1--->S2--->S3--->S5--->S6--->S7---->S8---->Se or you want to add a new product to flow between S, ... these can be implemented. Visual programming is very common technique and some semiconductor equipments manufactures have been delivered their tools for a long time ,such as LTX , ... or EDA tooling suites ...
that's not special .:-))
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2014/2/15 下午 12:15:06
http://www.informatik.uni-hamburg.de/TGI/PetriNets/standardisation/
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2014/2/16 上午 12:17:07
A SIMPLE FSM IMPLEMENTATION IN C++ - http://retis.sssup.it/~lipari/courses/str09/fsm_encoding.pdf
http://www.boost.org/doc/libs/1_55_0/libs/statechart/doc/index.html - BOOST STATECHART LIBRARY
作者 : idoncys(Hsu-春源)
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2014/2/16 上午 03:54:51
OldPgmr 兄您好.

我提到的操作邏輯,其實就有 [資料檢核邏輯 商業規則] 的意涵,至於客戶陸續提出交辦的事項當然全部都要化為系統的功能.

我把直印橫印當成 dataview 或稱 panel的範疇,panel 就是給操作者面對的畫面,包含訂單主檔,訂單明細,任何客戶想看的欄位都要掛在上面,且依其要求,包含大小樣式,字體,變色規則(低於指定價錢則價格紅底),隱藏規則(非特殊產品則隱藏特殊產品必須輸入的欄位),鎖定規則(例如已結單不能讓游標進入),都算是panel排版的規則與階段的邏輯.

訂單主檔包含主訂單跟客戶檔,訂單明細組成則為訂單明細與產品檔,各行業可能要求不同的 panel 細節,訂單主檔可能會有指定交貨點,交貨期,收款方式,業務,訂單明細則有包裝,印刷,額外費用,運送成本等.

而商業規則包含,單號編碼規則,各欄位預先填入的設定值或公式,輸入客戶代碼帶出名稱(看panel是否排電話地址,如有也帶出),是否自動帶出上次指定交貨點(有也帶出),依客戶習慣紙本是否印單價,同單是否允許品項重複,客戶合約案號重覆是否警告,同天第二張單是否提醒已有單(避免重複輸入),被通告禁止出貨的客戶其訂單不能轉出貨單,品項不存在,客戶編號錯誤等不能存檔,輸入品號,帶出品名與此客此品最新報價,上次訂單,廠商最新進貨資料,庫存不足存檔時是否要警告,有出貨資料不能隨意刪除,價格低於業務規範表的要自動列到稽核名單.訂單已結案鎖定所有編輯功能.提供功能表切換直印或橫印或變更表頭.

延伸的運作可能有訂單明細與庫存支配管理(大客戶需預鎖庫存),庫存不足則依訂單產生工令,並在此訂單視窗下,直接透過關連查找工令生產狀況.或者進入採購,直接透過關連查找相關採購進度,另外也可能需要做分公司出貨分配表直接匯入的設計.

資料整合性設計如出貨單回傳各訂單產品已出數,發票傳票資料,派出單回傳運送結果,製令回報生產進度.這些結果可以panel彈性配置的設定.

在同一個訂單視窗中,如果操作者提出希望相關資料串連,我會在此窗中也掛上此訂單各梯出貨概況,各單品的領料,生產採購進度,派車規劃等,也會掛此客所有訂單明細,訂單品所有客戶訂單明細,該品進貨採購明細等,供操作者跨單號跨單種跨客戶比對查詢.

同時視窗中出現的出貨單號,製令單號,進貨單號等,也可視需要提供滑鼠右鍵開啟該單號的相關視窗.

以IT 的角度在建構資料模型時,會秀出資料的關聯與流程,以訂單為主體,客戶檔,產品檔,客戶產品檔,出貨單,工令,派車,發票,傳票,應收帳款等等眾星拱月,再參一堆方框與線路.依據經驗,客只會花他少數精神去研究這張架構圖.即使此建構圖可以看到各table 欄位表,關聯線路,對他們而言還是覺得看不下去,已習慣嘴巴監督的客戶,建構圖上面的內涵像是另一個世界的東西.

如果我也畫了一張訂單管理建構圖,,然後將上面提到的商業規則通通變成表單文件,就可隨建構圖輸入這些商業規則存於資料庫,但跟其他人畫的其差異何在?

我看到的是,運作邏輯用建構圖表達好了,如果無法直接開個訂單窗來操作驗證看看,就沒有跟使用者搭上線的感覺與機會.

一個單純的想法是如果可以在此圖上面直接運作,如偕客戶開啟訂單系統直接Key現成的紙本訂單,差異就出來了,也就是透過訂單窗的輸入直接驗證規則的正確性,另外也可找一張有出貨的訂單,然後按下刪除紐,看系統是否會有擋刪除的動作,甚至偵測有出貨,訂單自動關掉刪除功能紐.再進階一點,逐品省視交貨,製造,庫存狀況,稽核比對價格,看這些操作設計是否如預期省時省力,快速便捷又正確?
等到驗證過關,客戶才會有多出的精力與興趣一起研究這張建構圖,因為圖上面交代了企業流程,用來當成SOP文件也不錯.

如果對於任一規則有爭議需要修改,除了panel排版需要進入排版程序以外,其它規則都可以開啟設定視窗修正,在系統程式未改的情況下就可隨即開使用者窗驗證,這過程跟用堆積或修改程式碼達成目的的方法不同.

曾經有次一位客戶問我系統是否允許庫存不足出貨,他剛了錢買了一套跟他堅持不能那樣做的系統,我回答他此邏輯規則應該不是問有沒有,而是問如果庫存不足要辦出貨可不可以?我的設計就是在此建構圖上面開啟訂單產品的輸入與存檔驗證規則表,將卡關設定刪除,或由禁止改為忽略或提醒,設定改變以後,再次在該建構圖上面開訂單窗,故意找個某品,輸入大於庫存的數,看系統是否表現如所預期.

客戶如果真的有閒有心,其實可以親自觀看這些邏輯設定的內容,這些設定不是SQL子句,就是欄位運算式,比較有閱讀阻礙的的就是引用函數名會產生隔閡感,但加強設定附帶的註解,要理解應該也不難.
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/16 上午 10:41:26
Sir ozzy123:
I think you description how to implement very well. but, it is still long way to go populat as a product to use.
go speech org. is not thing more than using drag & drop designing tools
the most diffcult, is not states of analyses, is how to apply the inellegent of humen experience and combind the domand know-how.
What you expleand are too much tends to implenets, what about how to do in higher logical level.
I am concerned how to let person without any computer scens could have chance to do little design of application when not to involve too deep of computer skill.
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/16 上午 11:04:44
我想 任何系統 不出 資料結構 輸入輸出介面 業務邏輯 三大面向
我的想法 及時不是 想得很複雜 首先 會有一堆的 參考應用範例 就像 SAP 只給你 一堆 流程圖
將來相信 就是用一推 UML diagram (當今) 給開發人員去爬 真正的 END-USER 通常 只是看一堆 畫面和輸出報表 想像確認而已

您說的 沒庫存能不能出貨之類的問題? 通常不就是 所謂的 "客戶需求討論" 嗎? 這不就是 所謂的 "系統標準化" 過程嗎?
我們 最常遇見的 就是 A客戶不要 B客戶又要 然後 你的系統 要設個 選項精靈 都要包含所有功能與處理

你能設計個 "應用系統產生精靈" 嗎? 至少現在 不就有 "網頁產生精靈" 了嗎?
還是 您會設計三種層級SCHEMA "'陽春版" "實用版" "專業版" ?
還是 你會設計 幾十頁 勾選畫面 從 訂單主檔 客戶主黨 庫存主黨 .... 一一讓客戶勾選
每一主檔 又各自從 資料字典 中數千,萬個 資料屬性 讓他勾選
同理 你的業務邏輯 也會是從 許多不同預設制度 原則 機制中去 勾選取捨
如果客戶會選 相信他已經很專業了 所以某種程度的範本(例如:MS-Access 的北風 之類的) 不就是 我們能賣的專業嗎?

當然 您還需要有 變更管理 資源管理 程式管理 想想 這會是 多大的efforts.

好吧! 也許 光資料庫 就是個 很大的範疇了 我們有許 不應該 想太多!
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/16 上午 11:23:37
其實我比較感興趣的是 如何經由一些 訓練資源 讓青年人 也能成為專家
而不是 到處 去 爬文 請教!

畢竟 真正的專家 願意 且 花了多少努力整理 "知識" 青年人還是自求多福的多吧!

我以前做個一陣子 小企業 IT 顧問! 該企業根本沒有 MIS 小老闆留學出國行醫多年 不得不回來承接家族企業
對 IT 僅有基本概念 卻能用 MS-ACCESS 一手建立 MIS 不用專家 不用專業 不用演算法 不用高深程式技術
想到什麼需要 ACCESS 打一打 就行了! 基本 ERP 需求 報稅 人事薪資 銷售 庫存 採購 都能 解決

當然 一般人 不會這樣! 我只是 想著 到底 所謂 套裝軟體的 意義在哪裡 ?
速成 好用 簡單 直接 絕對是個趨勢! 未來 會是個 "去電腦專業" 的時代 ......
所謂的 電腦專業 及其 工作者 如何發展? 大家以為如何?

作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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主題發起人oldpgmr註記此篇回應為很有道理 2014/2/16 上午 11:35:10
thanks. Nothing but an idea . :-)

>go speech org. is not thing more than using drag & drop designing tools
>the most diffcult, is not states of analyses, is how to apply the inellegent of humen experience and combind the domand know-how.
-- At present , A.I. research domain encounter some issues , wiki about A.I. - http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E6%99%BA%E8%83%BD
But for ordering system , if input is a voice stream , there exist some standard specifications , such as voicexml , http://www.voicexml.org/ and its specificiation
http://www.w3.org/TR/voicexml30/
or wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/VoiceXML
and its interpreter - it is open source and written in C++
http://www.speech.cs.cmu.edu/openvxi/index.html
just likes a
Basically, Visual programming has been provided a way that gives non-professional software people learn how to design a software . please see this product , http://www.codemorphis.com/ - Synopsis . Programming is no more tears. :-)) have fun !
  

作者 : ozzy123(ozzy) 資訊類作業求救卓越專家C++卓越專家貼文超過4000則人氣指數超過30000點
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2014/2/16 下午 12:28:13
http://www.evilbotto.org/jsliu/jsliu/www.jsliu.com/DOC/voiceXML.htm
http://www.nojitter.com/
http://www.asasolutions.com/
http://www.speech.philips.com/

some voice/speech org applications
作者 : idoncys(Hsu-春源)
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2014/2/16 下午 12:54:45
不是系統產生精靈,而是說每個客戶專案都共用可以動態處理panel,邏輯規則的單一主系統,此系統跟任一panel,任一客戶規則無關.
他不是靠選項解決差異,,如果為了適應這類分歧要求而置入選項,當承接個1000客戶專案後,系統也差不多要爆炸了.動態的意思是類似需求分歧填在客戶資料庫,系統根本不知道此選項,等執行時遇到了,再載入規則表單判斷.因此我把某行業設計好的系統交給兩個要求不同的客戶,A客戶的規則表單填入[可出但警告],B客戶填入[不能出],表單存在客戶資料庫,不是系統參數表.

所謂動態我再解釋一下:
我會設計客戶專屬的操作panel,也許有幾百個,然後存在他的專屬程式庫(web是直接存於他的資料庫),這些panel可以說有專屬性,可能別的專案客戶根本不能沿用,且必須透過需求溝通排出,每個視窗主題用到的panel排版好了以後,接著就是註冊到系統,取出一個新編號,然後填入此編號用到的panel群,填入時會設定哪個panel在中央,哪個左右邊或內含在tab頁籤,這些布局對系統而言只是個代號下的設定,因為之後要開此窗,只需告知系統例如 open_window(3#),系統就會開啟3號視窗,同時將各panel在指定區塊中秀出來.跟視窗有關的還有,每個panel之間的關連性,與開窗時讀取條件where clause,也是此視窗編號下的列表設定.
因為視窗都變成代號表,有panel資源後,就可任意排列組合產生新視窗.

意思是專案用的訂單相關panel排版好了,開窗時系統就叫出區塊設定表,填入各panel到布局區域,接著再叫出關連設定表,各panel依關連動態產生where取資料.

如果系統運行一段時間,針對訂單窗當初沒有放此客所有未出訂單明細,後來此未出明細panel排好了,如何加到原視窗運作?
一般系統設計會在開發環境開啟此訂單模組,叫出程式碼,填上此panel相關的運作,再重新compile,我的做法是,連上客戶資料庫,開啟訂單布局設定窗,填入該panel名稱,然後再到關連列表針對 [未出訂單明細] panel填入客戶編號同訂單主頁的[客戶編號]與 [未出量>0] 等必要條件,系統將組成未出明細的動態 whereclause,這樣視窗運作時此panel就會只讀出該訂單客戶的未出明細.

一段時間後客戶說讀取條件要加 [10天內未出完的訂單][指定類別訂單]....,也是開啟讀取設定窗,填入條件,客戶就可看到新的讀取條件值.

panel運算邏輯也是動態,如輸入客戶編號取出客戶名稱,如果客戶說要把名稱改簡稱,除panel配合排版外,就是到 [欄位互動表],原本填select cuat_name from customer where cust_no=輸入的編號,改成 select shortname from customer where cust_no=輸入的編號即可,這類互動的規則太多了,如果做成選項將難以想像.功能表就比較像選單,像客戶,產品,廠商等都需要新增修改刪除,也是用表單填入,系統提供上百個常用功能供點選,這些功能表跟任一panel無關,一般新增修改刪除動作都相同,只是附帶的判斷規則不同,這些規則也是填到規則表單,例如刪除客戶,需到訂單或出貨單找看是否有未處理完資料,如有則禁止刪除,填入 select count(*) from saleorder where cust_no=要刪的客戶編號 and 結案=N,此填在表單的 SQL子句會被動態呼叫執行.一般設計的方法是客戶模組配專屬功能表,且將類似刪除規則寫在刪除紐的程式碼,結果產品模組要寫一次,廠商模組也要寫一次,因為規則相似卻不同.

[你能設計個 "應用系統產生精靈" 嗎? 至少現在 不就有 "網頁產生精靈" 了嗎?]-->我沒有要產生新系統,而是此系統可以動態生成所有客戶要用的視窗,且規則完全符合他要的.
當系統跟專案無關,也就沒有陽春版,實用版,專業版的差別,只有panel多寡,願不願意將動態演譯表單填仔不仔細的問題,我目前的狀況是,薪資,人事,貿易,製造,餐具批發,貨運,水電五金買賣等系統都共用一支程式,各專案差別在於panel程式庫,系統大小只有5MB而已,10幾年下來,不會因新專案而長大.而web連panel都入資料庫了,只剩少許 js function,主系統只剩幾KB,當初接各專案有個感想,如果我為每個專案寫各別程式碼,縱使我有三頭六臂,最終一定會不堪負荷而垮,超過5000行的程式都已經快失控,何況是幾十萬行.所以通用系統必須將所有專案大小要求通通摒除於外,連參數設定都不行,才能以簡單元素解決所有複雜需求.

所以面對各式專案,日常工作就是新增修改panel,作這類排版工作,然後開啟規則表修正.
作者 : idoncys(Hsu-春源)
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2014/2/16 下午 12:55:59
變更管理-->主系統只有一隻,系統變更後所有專案通通適用,所以沒有新舊版問題,都是直些升級.
資源管理-->各panel,邏輯規則都在表單管理中了,甚至UML,資料模型都在相同資料庫,很透明連客戶都看得到也可參與修改.
程式管理-->當一個幾不到1mb的系統就可處理訂單出貨採購庫存會計....,剩下要管的大概是少數專案專屬function,目前web已經將各專案的function納入表單管理了,未來的js 也將從客戶資料庫取出直接執行.

[業務邏輯 也會是從 許多不同預設制度 原則 機制中去 勾選取捨],這是web系統要做的事,如果有眾多做過的系統可以展示,新客戶可以從中挑選他要的任一子系統,確實可以自行勾選取捨打包,打包內容不就是panel,附帶的規則註冊表?

資料結構=定義資料庫table,欄位,trigger,sp
輸入輸出介面=panel排版
業務邏輯=填表單

如果不用透過寫甚麼程式就可達成,且 web 將所有know how 公開,客戶不管是否用打包的,靠自己改tabel改panel改商業規則,系統就會出現我不願意見到的事情,系統把我的業務舞台搶走,這下反而變成我要傷腦筋了.
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2014/2/16 下午 01:02:31
http://uctool.sourceforge.net/
http://casecomplete.com/
writing use case to modelize your system and regard it as a story.
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2014/2/16 下午 01:28:14
you need a code generator (Visual programming concept ) . Design flow modeling.
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2014/2/16 下午 01:41:39
https://code.google.com/p/blockly/
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2014/2/16 下午 05:47:12
What you expleand are too much tends to implenets, what about how to do in higher logical level.

--- Basically , developing a tool/suite and meets your requirements is not very difficult activity.
A contemporary prototype still base on Visual programming concept . This concept already existed for a long time , such as Microsoft VPL suite - http://msdn.microsoft.com/en-us/library/bb483088.aspx .
http://doublesvsoop.sourceforge.net/ - app VS suite
EDA & VS programming tool - http://www-mdp.eng.cam.ac.uk/web/CD/engapps/ktechlab/ktechlab.pdf
http://www.lilyapp.org/ - Browser base VS programming
http://www.matrixmultimedia.com/flowcode.php , flowcode - For embedded system development , a graphic based VS programming env.
Developing VS programming tool should include a formal programming language that can be represented as a graphic view model (GUI components) via drag&drop events. Basically, it still is a formal language and if we want to see some executing results , corresponding interpreter must be executed synchronously.
I am concerned how to let person without any computer scens could have chance to do little design of application when not to involve too deep of computer skill.
-- as above.
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/16 下午 08:44:37
idoncys(Hsu-春源) 兄 我覺得 您可以 和 Ozzy123 兄 對話一下!
兩位的 基本根源 是 一樣的! idoncys 兄 您敘述的系統架構 事實上 20 年前 銀行業 已經有人用 RPG 做出來了! 後來 有人也用COBOL 開發了信用卡的應用 甚至精細到 將程式打碎成程式片段 可分成 畫面(等同您的PANEL), 檔案ACCESS METHOD, 處理邏輯( 業務邏輯) 當然 一套主邏輯架構 可以動態 COMPILE 或 INCLUDE 或 PERFORM 或 CALL 依客戶 環境 而分的library;
IBM 有人也早就有 DB/DC (Database/DataComunication), BMS (Basic Map System/ 類似 User Interface 程式)
然後 現在 不同的平台 語言 事實上 各自發揮了不同的 實作方式 BIN檔 JAR檔 DLL檔 等等
當然 現在 的 WEB base 應用 都不是難事 您的 動態產出 panel 也不會比 "用程式依DB定義產出程式" 有更好的方式
也有人在 OPEN SOURCE C/C++ 時代 試著 依 domend 應用 產出幾組 common utility library 或是 專屬模組 library
而 JAVA 的時代 不就是 Package 的概念!
您所說的 擴展到 OO SA/SD 不就是 application framework 的 主要目地嗎?
!
這是個好的做法 但是一定有其負擔: 例如: 真能維護一隻 超級大功能的 主邏輯程式嗎? 真能 一網打盡 所有客戶需求嗎?
能有一種 設定檔(或TABLE) 其內涵 能 描述 所有的 設定嗎? 尤其是 所謂設定 不就是隱含著 一種邏輯語法
而 這種邏輯語法 不就是 SDL (Specification Definition Language) 嗎?
!
事實上 我不是 很感興趣 兩位 所言的技術層次 事實上 我還懷疑 這要如何教給年輕人 懂(了解) 與 應用 ?
作者 : idoncys(Hsu-春源)
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2014/2/17 上午 12:43:27
也許我的用詞不容易理解,雖然我覺得自己沒有用太多技術層面解說概念,然後對您提的銀行業,IBM等做法也看不太懂.
我只是嚐試解說在人少專案多的情況下,為了不被淘汰,如何用自己的方法尋找解決的辦法,輕鬆做而避免爆肝.

>如何教給年輕人 懂(了解) 與 應用 ?
目前承接的專案很多工作是在學年輕人在執行的,經過短暫交接就可以開始接收客戶需求維護專案,針對您的懷疑,我也困惑不知如何解釋.

為什麼在學年輕人用此系統就可以處理客戶需求?

因為她們的工作內容就只有:

1.設計 panel(操作view),只要知道如何 select 欄位 from table a,table b where a.no=b.no ,接著就是針對所選欄位進行排版.這幾乎可歸類為美工.
2.動態註冊視窗,就是對視窗會用到的panel 進行區塊排列,只是填表並註記東西南北位置而已.
3.動態邏輯表(不同事件有不同表)就是包括可以動態解析用的SQL子句,或欄位運算式,蠻直覺的填法,實際學生填的時候也沒有甚麼阻礙.
例如
a.當panel 被填入客戶編號,系統取出設定句: select name,tel,address from customer where cust_id=panel上面的客戶編號,執行後將結果填到panel 的名稱,電話,地址.
b.當panel 被填入數量或單價,設定句 num*price,執行後會將結果填入到 money欄位.

客戶專案內容都是經過以上程序就可以處理.

可能動態邏輯表比較難說明,一般邏輯規則會寫在程式碼裡面,透過動態解析程序後,就可以單純填在設定表,然後執行階段系統會作解析,並將結果填入指定欄位.

>真能維護一隻 超級大功能的 主邏輯程式嗎? 真能 一網打盡 所有客戶需求嗎?
也許大部分的人聽到我說的產生的疑問跟您一樣,然後就沒興趣聽下去了,但針對我的客戶實際是這樣沒錯,我的後勤網 http://www.idon.com.tw/phpbb3/index.php 有很多客戶交辦的事情,基本上我們並沒有含糊掉他們任一個的需求.

不管如何,我還是會繼續擴編我的網站示範內容,將各案例分析貼在上面,畢竟有實作結果比較有機會解釋明白.
作者 : idoncys(Hsu-春源)
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2014/2/17 上午 01:00:21
>>I am concerned how to let person without any computer scens could have chance to do little design of application when not to involve too deep of computer skill.

感謝Ozzy123貼的知識連結,但這些對我都好有距離感,常有看沒有懂.
也許機械人跟資訊人對於資料處理有不同見解與做法,我只是接收客戶需求後,嚐試用接近他們的文法溝通講話,然後用剛剛好又不是很深的電腦技能處理,畢竟資訊領域超出我這個機械人腦袋能理解的東西太多了.
作者 : oldpgmr(OldPgmr)
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2014/2/17 上午 07:49:50
春源兄: 您的方法 並無不好 相信您是一位 Smart 的程式開發者 ! 您的解釋我能理解 我只是給點意見
SQL 絕對是 商業邏輯的精隨之一 您這種作法 就是 ReUsable的 一種Solution. 至於我說的 IBM .... 就不用管他了
幾年後 您的 概念 會是 一種利潤的保證! 當然 我所謂的 年輕人如何做..... 指的是: 年輕人應該也要幾年 才能有您的功力!
當然 貴公司 要是 越多這種能力 越能有利潤! 加油! 您的方法也是值得我學習的方法!
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2014/2/17 上午 11:15:38
Those manipulations are formal or we may say all operations can be formalized.
Preconditions : All manipulations are formal

{interpret your codes } <------ interpreter engine

Postconditions : All results can be executed in runtime

The principle of Interpretation is to regard codes on each line (unit : a line ) as a command and feed it to
P{S}Q
{S} is a set of commands . Each command has related codes , these codes should be generated immediately after users give their corresponding commands. For a simple example , Assume that a user input two commands, 1st command (voice command) is " "buy iphone 5s" and 2nd command is " two units" .
1st command ----> generate corresponding codes , e.g. VAR amount ;
2nd command ----> generate corresponding codes , e.g. amount = #units ; numeric value of units can be got from external input (keyin) or field's descriptions of file.
above codes are executed by an interpreter synchronously , just likes basic programming.
A simple interpreter implementation - Macro
http://blog.ez2learn.com/2008/10/13/implement-of-micro-interpreter/
http://www.javaworld.com.tw/jute/post/view?bid=44&id=28698&sty=1&tpg=1&age=0
Design pattern - an example for interpreter
or it - http://openhome.cc/Gossip/DesignPattern/InterpreterPattern.htm
http://www.lepus.org.uk/
VoiceXML introduction . Regard users voice commands as a sequential commands and interpret them one by one.
http://xml.csie.ntnu.edu.tw/course/xml97/content/VoiceXML.pdf
http://www.ctiforum.com/factory/f08_10/www.voxeo.com/voxeo08_1001.htm 
VoiceXML concept , it can translate voice commands to text commands in voicexml format. it is a very common interpreting concepts .
A famous commercial product is Microsoft Visual Foxpro. It is a DB & interpreting tool.
oo SDL for codecharts
Please see Knuth's thinking as below.
http://en.wikipedia.org/wiki/Literate_programming
self-documentation concept -
http://workflow.healthbase.info/monographs/XML_myths_Browne.pdf
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2014/2/17 上午 11:32:41
http://www.coztools.com/
IBM RPG commercial tool provider
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2014/2/17 上午 11:43:38
https://code.google.com/p/picoc/
a liitle c interpreter
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2014/2/17 下午 12:32:27
http://stackoverflow.com/questions/1371460/state-machines-tutorials
a very simple state machine implementation in C. that's that
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2014/2/17 下午 12:37:28
DDJ column - state machine in c++
http://www.drdobbs.com/cpp/state-machine-design-in-c/184401236?pgno=1
http://blog.ankurs.com/2010/04/simple-finite-state-machines-in-c/
this is in c . have fun:-)
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2014/2/17 下午 12:42:16
someone said ... it is useless ... :-))
http://www.skorks.com/2011/09/why-developers-never-use-state-machines/
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2014/2/17 下午 01:51:12
http://job.achi.idv.tw/2008/10/16/gui-programming-in-python/#.UwGZh_QW2So
python is used to develop web applications. Developing Web based application systems is fast & easy.
http://www.pythonect.org/ , this is a VS programming language bases on python.
Developing GUI in python or using ready made GUI toolskit and generate a Visual programming IDE and related components , then edit the flows of ordering products and generate python codes . they should be interpreted in run time e. Maybe pythonect is a good reference. It may help to save efforts of design a specific programming language interpreter.
A popular & portable GUIs in python
http://infohost.nmt.edu/tcc/help/pubs/tkinter/tkinter.pdf
http://infohost.nmt.edu/tcc/help/pubs/tkinter/web/index.html
About database manipulations , python also provides an interface to some DB systems , https://wiki.python.org/moin/DatabaseInterfaces . :-) have fun !
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2014/2/17 下午 02:25:53
http://sillygodxd.blogspot.tw/2013/07/python-tkinter.html
a little case about teaching how to draw a line via python GUI lib - tkinter
http://stackoverflow.com/questions/8724729/python-tkinter-on-windows , some installation issues
http://stackoverflow.com/questions/6740855/board-drawing-code-to-move-an-oval/6789351#6789351
Drag & Drop events handling in tkinter.
http://docs.python.org/2/library/tkinter.html
http://infohost.nmt.edu/tcc/help/pubs/tkinter.pdf , tkinter API guide
Enjoy it ! :-)
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2014/2/17 下午 02:44:25
http://page.sourceforge.net/
pyhton GUI generator
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2014/2/17 下午 03:07:59
http://www.oreilly.com.tw/sample_chap/a020_04.pdf

An example of menu generator in the book - http://www.books.com.tw/products/0010131698 
http://read.pudn.com/downloads99/ebook/406278/%E7%BC%96%E8%AF%91%E5%8E%9F%E7%90%86%20-%20%E8%BE%9B%E6%98%8E%E5%BD%B1/LexHYaccJMJC.pdf
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2014/2/17 下午 04:10:42
http://www.rpgunit.org/
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2014/2/17 下午 06:11:03
or refer to the principles of some cpu simulation tools and understand their operations
http://www.cs.colby.edu/djskrien/CPUSim/
http://fms.komkon.org/EMUL8/HOWTO.html
http://visual6502.org/ , 6502 sim ( A very complex mcu sim )
http://schweigi.github.io/assembler-simulator/ , online assembler sim
http://www.crbond.com/ , some sims on this page
http://exifpro.com/utils.html , 6502 sim ; it provides sim , src , doc ... it can be compiled on MS VS.
http://pages.cs.wisc.edu/~larus/spim.html , MIPS sim
http://gem5.org/Main_Page , Sim for C.A. and processor research

others , please google ...
Basically, simulation is a very common concept. Understanding its operations is helpful in designing a simulator .
Enjoy it ! :-)

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2014/2/18 上午 10:37:29
http://www.alicebot.org/
A.I. interpreter
http://www.verint.com/
Voice & video intelligent interpreting software development
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2014/2/18 上午 11:32:12
http://www.nuance.com/index.htm
without typing , just talking ...
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2014/2/18 上午 11:40:00
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_natural_language_processing_toolkits#Natural_language_processing_toolkits
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2014/2/18 下午 02:00:08
http://eli-project.sourceforge.net/
an open source languages translator .
http://ag-kastens.upb.de/lehre/material/gss/folien/comment-alle.4.pdf
or this book - http://www.amazon.com/Generating-Software-Specificat-Waite/dp/0763741248
Basically , software from specifications is common concept that can speed up your productivity and save development cycle.
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2014/2/18 下午 03:24:25
http://cmusphinx.sourceforge.net/
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2014/2/18 下午 06:58:56
http://udn.com/NEWS/OPINION/X1/8446496.shtml
Prof. Laing said
He is an excellent software engineer
http://www.cs.nccu.edu.tw/~lien/index.html
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2014/2/18 下午 07:13:17
http://www.ti.com/tool/ccstudio#Technical Documents
TI CCS
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2014/2/18 下午 07:23:17
http://www.amazon.com/Validation-Communications-Systems-SDL-Reachability/dp/0470852860
http://pet.ece.iisc.ernet.in/course/E2223/sdl.pdf
http://www.ee.oulu.fi/research/tklab/courses/521265A/
SDL related resources
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2014/2/20 下午 05:04:41
http://www.codinghorror.com/blog/2004/08/why-im-the-best-programmer-in-the-world.html
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2014/2/20 下午 05:21:23
From odp ...

>Those who want really reliable software will discover that they must find a means of avoiding the majority of bugs to start with, and as a result the programming process will become cheaper.

>If you want more effective programmers, you will discover that they should not waste their time debugging - they
should not introduce the bugs to start with.

>We should confine ourselves to intellectually manageable programs.

>We must not forget that it is not our business to make programs; it is our business to design classes of computations that will display a desired behaviour.

>It is a usual technique to make a program and then to test it. But: program testing can be a very effective way to show the presence of bugs, but it is hopelessly inadequate for showing their absence.

>The competent programmer is fully aware of the strictly limited size of his own skull; therefore he approaches the programming task in full humility, and among other things he avoids clever tricks like the plague.

>The question: "Can you code this in less symbols?" or, "Guess what it does?" - as if this were of any conceptual relevance!

>As long as machines were the largest item in the budget, the programming profession could get away with its clumsy techniques.
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2014/2/21 下午 05:35:29
The sea of codes has no bounds, turn your head to see the shore.
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2014/2/24 上午 12:05:22
http://www.youtube.com/watch?v=zARALb-_hZw
speech Recognition in M$ VPL suite
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2014/3/9 上午 02:36:03
http://www.apexvoice.com/index.php/IVR-Systems/ivr-service-creation-oamp.html
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2014/3/9 上午 08:39:08
http://emotiv.com/
http://www.mindball.se/
http://neurosky.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_consumer_brain%E2%80%93computer_interfaces

BCI in wiki
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